▲2023年8月下旬，诺兰在上海参加电影《奥本海默》的放映活动。（片方供图 / 图）

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编者按：当地时间2024年3月10日，第96届奥斯卡金像奖举行颁奖典礼。凭借电影《奥本海默》，英国导演克里斯托弗·诺兰首获奥斯卡最佳导演奖。此外，该片还斩获最佳影片、最佳男主角、最佳男配角等六个奖项，是本届奥斯卡最大赢家。2023年8月，《奥本海默》在中国公映时，诺兰曾在上海接受南方周末记者专访，详谈自己对这部电影的理解，现将旧文重推。

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文｜南方周末记者 李慕琰

南方周末实习生 温若梅 唐雅淇

责任编辑｜刘悠翔

克里斯托弗·诺兰：悖论之间

英国导演克里斯托弗·诺兰来到中国，受到好莱坞明星般的礼遇。抵挡不住影迷热烈的签名请求，他花了十分钟才走完环球城市大道影院前不到十米的红毯。

拥有《盗梦空间》《星际穿越》《记忆碎片》等众多响当当的作品、全球总票房接近60亿美元、11座奥斯卡奖和36项奥斯卡提名，诺兰俨然是时下最炙手可热的电影导演。

电影史学家大卫·波德维尔曾写道，同代导演中，“没有人能像克里斯托弗·诺兰那样，职业生涯一飞冲天……现在诺兰常被视为成就最高的在世电影人之一”。

的确，诺兰可能是大众知名度最高的作者导演，也是最通晓商业与艺术平衡之术、少数自己原创剧本的好莱坞大片导演。人们津津乐道于他的非线性叙事和超现实主义，光是《盗梦空间》结尾陀螺有没有停下这个谜题，《纽约时报》称，关于它的讨论之多“已经接近黑洞的密度”。

中国影迷和影评人也投入了不相上下的热情。在豆瓣TOP250榜单里，诺兰的《星际穿越》《盗梦空间》《蝙蝠侠：黑暗骑士》分别排名第9、10、30。放眼世界影坛，这是唯一一位有三部作品跻身前三十的导演。

然而，为诺兰在电影史中找到准确的位置还不是那么容易，严苛的影评人指出，诺兰的电影只在大众审美和好莱坞体系内有所突破，艺术革新和先锋性尚存疑。

比如，波德维尔肯定了诺兰版《蝙蝠侠》的新意后，又不无嘲讽地评价，“我很快就感觉到其中装腔作势、含混不清的呈现方式，这也是好莱坞在处理这类话题性主题时的典型而传统的方法。”

除了技术方面的奖项，诺兰尚未获得过“奥斯卡学院”和金球奖的青睐。《奥本海默》上海首映式上，一位影迷激动地抢过话筒提问：“你这次有信心拿到金球奖和奥斯卡最佳导演吗？”诺兰回答：“如果你关注我的职业生涯，就会知道我在这种事情上没什么特别的成果。我为观众而拍电影。”

那么，新作《奥本海默》会有所不同吗？

北美公映一个月后，《奥本海默》的IMDb评分高达8.6、票房超7.7亿美元，是诺兰口碑票房表现最好的作品之一。

主人公奥本海默，是理论物理学家，曼哈顿计划的科研负责人，美国家喻户晓的“原子弹之父”。二战后，他转而主张管控核武器，反对核军备竞赛，遭受了麦卡锡时代严重的政治迫害，成为美国历史上一桩冤案。

电影《奥本海默》中，彩色画面的段落和黑白画面的段落交织出现，诺兰介绍，二者分别代表奥本海默和施特劳斯的叙述视角。（片方供图 / 图）

广岛和长崎原子弹爆炸后，奥本海默见到杜鲁门时说：“总统先生，我觉得我的双手沾满鲜血。”这个人物的心理与道德困境显而易见，在美国接受采访时，诺兰解释：“我对在某种意义上被悖论囚禁、受悖论摆布的角色感兴趣。”

假如你想探究是什么驱使诺兰创作这个故事，他当然可以把事情经过告诉你：他在上一部电影《信条》的台词里提到了奥本海默，杀青派对上，演员罗伯特·帕丁森把奥本海默的战后演讲集作为礼物送给了他，启发他思考，“他们纠结于自己释放出去的东西。要如何控制它？这份责任实在是太庞大了”。

诺兰不介意告知作品背后的美学灵感，《奥本海默》受启发于格雷厄姆·斯威夫特的长篇小说《水之乡》、艾伦·帕克的电影《天使心》等等。在南方周末的专访中，他谈起了爱森斯坦的蒙太奇理论、古典文学的人物塑造和好莱坞的空间建构方法。

不过，如果想要了解更深，诺兰就无法解释了。事实上，他几乎每部电影都是如此。不论在电影里运用过多么精密的心理和潜意识分析术，这位导演始终拒绝把同样的分析用在自己身上。

横跨三年多次采访他的影评人汤姆·肖恩说，“采访诺兰时，你很快就会学到一件事，如果你直接问他某些独特的主题与执着是缘起何处，你什么也问不出来……你进一步追问他的偏执，他就以漫长、递回的因果链，揭露出更多的偏执。”

“着迷”（fascinating）这个词被诺兰挂在嘴边，他用着迷解释着迷。

创作者的灵感也许能从个人经历里找到线索。公开信息显示，诺兰1970年出生于英国，在伦敦和芝加哥两地长大，拥有英美双重国籍，毕业于伦敦大学学院英语文学系。七岁开始摆弄摄影机，1990年代拍出处女作，和弟弟一起创作剧本，制片人是他的妻子，育有四个子女。仅此而已。

他总是穿西装，捧着茶杯喝个不停，从不使用智能手机。当他想邀请一位演员，总是突如其来地给对方打去电话，或是出现在别人的家门口。90岁的演员迈克尔·凯恩忆起诺兰第一次登门向他递送剧本的情形：“他神秘兮兮的，赚了数百万美元，但从他身上完全看不出来。他还是以同样的方式生活……还是戴着同一只表，穿同样的衣服。你不会知道他就是导演。他非常安静，非常有自信，非常沉静，完全不浮夸。无论天气如何，他就是穿着长大衣站在那里。”

任何试图探究他内心的提问都是徒劳的。“你最大的缺陷是什么”“为什么总是穿着正式”这类提问在他那里效果不彰，甚至“是否会鼓励子女从事电影业”都被他认为“涉及过多自我意识了”。六年前在中国接受采访时，面对诸如最喜欢自己哪部作品、怎样比较自己与其他电影大师等问题，诺兰不无抱怨地说：“这里的每个人都想让我谈谈如何评价我自己。”

很难推测是出于在好莱坞必备的保护隐私习惯，还是如他解释，他只是不好意思、不想显得过于自满。他告诉南方周末记者：“电影这门手艺有一定的技巧，或者有一些你必须意识到的事情。但在此之后，你必须为无意识留出空间，为本能的选择留出空间。”

专访开始前，面对环绕的灯光和摄像机，诺兰一如既往地坐在《奥本海默》电影海报旁——就像在YouTube上看到的几乎每个采访那样。

诺兰忽然指着对面的监视器，画面里是正在被拍摄的他：“抱歉，能把那个转过去吗？这样我就不会看到自己了。”

艺术家丨执行者

如果看完诺兰的几十上百次采访，会发现有一些事情被他反复提及。

比如，读完七百多页的普利策获奖传记《美国普罗米修斯》后，他用奥本海默的第一人称撰写了剧本，希望观众能进入和沉浸在奥本海默的脑海里。比如，为了尽量减少特效，他让视效总监实拍出量子世界“美丽又可怕”的视觉效果。以及，如何在新墨西哥州的沙漠里搭建场景，还原出当年洛斯阿拉莫斯实验室的小镇。

诺兰擅长谈论那些细节：怎样用小提琴的独奏表现奥本海默的神经质，它尖锐的音色，给人浪漫优雅的感觉，同时制造了恐惧。

“我的电影，远比大家所想的更关注制作实务。”诺兰曾坦承，“我真心觉得自己比较像职人而非艺术家。我不是假装谦虚才这么说。”

很难考证是谁最初称诺兰是“好莱坞最后一位电影作者”，出自影评人或大导演斯皮尔伯格的说法皆有。诺兰的电影是板正的工业化大制作，但又带有强烈的个人印记，独特的叙事和情感表达原本像是艺术片的专利。

真正拍摄起来，电影涉及精细的执行。诺兰说，“导演是一个什么都要懂一点的工作，什么都知道，却什么都不专精。”他认为自己没有天赋成为音乐家，但懂得在电影中运用音乐；他可以写剧本，但写不来小说；他可以画画，但不够格成为一个分镜艺术家。“这（导演）是个伟大的工作，但它比较像指挥家，而不是独奏家。”

53岁的诺兰，在25年电影生涯里，雷打不动地两三年完成一部作品，以近乎自律的职业性累积了12部长片。

但他头脑里的世界同样不容小觑。他会花很多时间和人讨论“如何区分左右”这样的问题。因为不用智能设备，诺兰重视什么也不做的时间，“只是思考”。“我很喜欢不用手机也不接收邮件，不与任何人联系，这样我可以利用碎片的时间来思考事情。”

《盗梦空间》来源于他思索多年的梦境体验；《信条》的核心概念是时间倒流，子弹从碎裂的墙上逆射而出的意象，在他心里存放了超过二十年。

16岁那年假期，诺兰去巴黎旅行，住在父母的朋友家，对方正在剪辑一部自然纪录片，不断倒带播放影片，声音却是顺着放的。“我坐在那里两三个小时，无论影片这样前后播了多久，就坐在那里看，我入迷了。没有其他方法可以让我们这样认知事物，摄影机看时间的方式是我们做不到的。这就是核心本质。对我来说，这是魔法。我对这个魔法着迷了。”

他的早期作品《记忆碎片》讲述了一个患有短期记忆丧失症的男人追溯杀妻凶手的故事。由于主人公特殊的记忆机制，这个故事以不可靠的叙述碎片化地展现给观众。剧本第一版写了两个月后，诺兰某天早上在洛杉矶的公寓里，喝了太多咖啡，想着要怎样结构这部电影。忽然灵光乍现：倒过来讲故事。

诺兰是左撇子，看菜单和杂志时总是从后往前翻。他说可能和这有关，他长期着迷于对称、镜像与反转的概念。

比起把精心的叙事看作创作时的神来之笔，诺兰更愿意表述为一场和观众的游戏：“归根结底，观众在电影院里的体验应该是神秘的。”“把它想象成一个魔术师在准备舞台表演，你不想事先把所有东西都展示给大家，他们会看穿我的把戏的。”

拍摄《奥本海默》时，诺兰拜访了普林斯顿高等研究院——奥本海默和爱因斯坦工作过的地方，和院长罗贝特·戴克赫拉夫聊了几个小时，试图理解量子世界。长期合作的科学顾问、诺贝尔物理学奖得主基普·索恩开玩笑说，诺兰通过上网搜索，比好莱坞任何人都更懂科学，除了安妮·海瑟薇之外。

《星际穿越》第一次把高维空间呈现在大银幕上；这一次，《奥本海默》试图挑战核裂变。网上有人问：为了呈现蘑菇云，诺兰是不是真的引爆了一颗原子弹？

“不是的，我们被禁止这么做。”诺兰说。

电影《奥本海默》中，奥本海默亲眼见证世界上第一颗原子弹爆炸时的场景。（片方供图 / 图）

体系内丨对抗者

2000年，诺兰带着《记忆碎片》闯荡好莱坞，这部电影在独立精神奖的周末放映会上获得好评，会场上的发行商却都拒绝发行。知名导演史蒂文·索德伯格公开表示，这“显示独立电影运动已死……我看完离开戏院时心想，玩完了，这么棒的电影却无法发行，那就是玩完了”。

诺兰近一年后才等来公映机会，《记忆碎片》成为当年暑期档的院线黑马，揽获四千万美元票房和两项奥斯卡提名。

在史蒂文·索德伯格的推荐下，诺兰开始了和好莱坞巨头之一华纳兄弟的合作。2002年的《失眠症》起用三位奥斯卡表演奖得主出演；2005年起的《蝙蝠侠》系列颠覆了超级英雄片的传统，著名影评人罗杰·伊伯特评价，“这终于是我一直在等待的蝙蝠侠电影了”。

诺兰证明自己可以驾驭上亿美元的预算、带来叫好又叫座的高额回报，在好莱坞大制片厂的体系下应对自如。

与此同时，他又坚持一系列相当古典的工作方法：用胶片拍摄；尽可能少地使用电脑特效；从不补拍镜头，一切在剪辑时完成；不用第二导演组，亲自拍摄所有影像；拍摄时尽量不看监视器，而是直接看着演员。

大制作和个人创意的博弈，诺兰说，他曾经担心过，“后来我选择不去担心了”。“我是一个负责任的电影创作者，我努力使我们的电影更有效率，使它能更好地为工作室赚钱。我不太担心规模的问题，我只说我们要用正确的方式去拍这部电影。”

即便是在严峻疫情下上映的《信条》，仍然成为2020年复工后全球票房最高的好莱坞电影。然而，诺兰和制片厂的矛盾也开始显露。

2020年底，受疫情影响，华纳兄弟的母公司华纳媒体宣布，将原定来年上映的17部电影全部在流媒体上发行。诺兰公开表达不满：“我们业界的一些重要电影制片人和最重要的电影明星，在前一天晚上还以为他们是在为最伟大的电影工作室工作，但醒来时却发现他们是在为最糟糕的流媒体工作。”

诺兰一直是传统影院的捍卫者。2020年影院停摆之际，他就曾在《华盛顿邮报》发表文章，强调电影院存活的重要性，呼吁美国国会对影院产业伸出援手。这也招致了一些反对声，比如《奇异博士》导演斯科特·德瑞克森援引公共卫生专家的意见，呼吁人们不要去电影院看《信条》或者任何电影。

与多家电影公司会面后，诺兰宣布《奥本海默》转投环球影业。华纳兄弟发行的《芭比》选在与《奥本海默》同一天公映，两部风格迥异的电影，在社交网络上造成“芭本海默”话题，引发观影狂潮。

在好莱坞体系下的生存策略，诺兰主动追溯至中学时期在英国寄宿学校的经历。“我想我的成长历程、我的崇尚体制、老派学校教育，对于我如何在好莱坞政治中找寻路线是相当重要的，因为你在寄宿学校会学到这件事：要与体制保持什么关系？你内在反抗它，却又不能把它推得太远。很多电影创作者试图对抗好莱坞，或是不够对抗好莱坞，你随时都要测试这个结构的底线。要玩这个游戏，却又不能玩这个游戏。”

2023年7月，《奥本海默》上映前夕，好莱坞开始全面罢工，先是编剧，而后演员加入，代表16万影视从业者的美国演员工会及广播电视艺人联合工会与制片公司谈判破裂，美国影视业陷入了六十多年来最严重的瘫痪。影视从业者对流媒体冲击下不断减少的薪酬不满，并且要求防止人工智能对他们的替代。

在这样的状况下，诺兰独自进行着电影的大部分宣传，演员们在伦敦首映式上离场，“他们（主演们）已经去写标语支持罢工了，不会出现在放映厅”。诺兰接受采访时说这是“苦乐参半的时刻”，并表示了对他们的支持。

《奥本海默》拍摄现场，导演诺兰（中）与饰演奥本海默夫妇的演员交谈。（片方供图 / 图）

“我经常被指责怀有魔法思维（magical thinking），人们说这是恋旧，我只想让事情保持其原有的方式。”诺兰说，真正不切实际的是制片厂，“流媒体的实质……它只是遥控器上的一个不同的按钮而已。”

说书人丨预言家

宣传《奥本海默》时，诺兰多次声称，奥本海默是有史以来最重要的人。这引来一些争议。一位科学作家不以为然地对他说，不能把“最什么”这类断言当回事。“好吧，在好莱坞，我们很乐意这样做。”诺兰说。

让诺兰着迷的是偶然听说的一个细节：在人类历史上的首次核试验“三位一体”中，当曼哈顿计划的科学家按下试爆按钮时，并未完全排除一种可能性——他们可能会点燃大气层，世界就此毁灭。

“这让我觉得这是世界历史上最戏剧性的情况，地球上的生命有可能终结。这是世界历史上从未有人面对过的责任。”他说。

多年前，面对人们对《蝙蝠侠》现实基调的解读，诺兰只是回应：“关于影片支持什么，反对什么，我们会得到很多迥异的解读，但电影本身并不参与其中。电影只是讲个故事。”他自认storyteller，讲故事者、说书人。

波德维尔语带不满，“我不认为‘只为了讲故事’这种托词是无懈可击的……只不过我们不应该指望大众电影，或者说包括大众电影在内的很多电影，能对于政治或者社会提出清晰、明确的观点。”

如果说诺兰许多电影是构建在概念之上的科幻想象，那么从《敦刻尔克》《奥本海默》开始，他尝试用同样的方法处理历史现实。

《敦刻尔克》始于二十多年前和妻子一起穿过英吉利海峡的帆船旅行，诺兰阅读了大量亲历者的一手材料，聘请历史学家作为顾问，拜访了当年的亲历老兵。但最终，他还是采用编造的人物作为主人公，“用真实历史人物来虚构情节会让我觉得不舒服”。

到了《奥本海默》，真名实姓的历史人物必须登场了。诺兰不再回避真实人物，并且反其道而行之，“我决定冒险，让大量不同面孔出场”，试图传达出当年原子弹研发的巨大投入和人员之广。

在英美之间长大，关于二战的电影和文化伴随着诺兰的成长。1980年代初，他青少年时期，英国的核裁军运动达到高峰，反对核军备竞赛。“13岁时，我和朋友们相信，我们最终会在核灾难中死去。”

对核战争的恐惧在后来的年头暂时退去，但始终未曾真正消失，“我们现在生活在一个恐惧再次充斥人心的世界”。

诺兰开始写《奥本海默》的剧本后，儿子对他说，现在没有人真的担心这个了。“两年后，他不再这么说了。世界又变了。”

作家凯·伯德和历史学家马丁·舍温用25年时间，还原了奥本海默的一生。2021年，诺兰登门拜访，商榷将传记《美国普罗米修斯》改编成电影的打算。二人为之兴奋，两周后，84岁的马丁·舍温离开了人世。

在拍摄现场，凯·伯德前去探班，当时摄制组正在奥本海默真正待过的小木屋里拍摄，伯德看着扮演奥本海默的基里安·墨菲，惊讶于他们的相似。当墨菲穿着1940年代的棕色西服上前自我介绍，伯德情不自禁地喊道：“奥本海默博士！我等着见你几十年了！”

诺兰认为，《奥本海默》是一个关于科学家的社会角色和责任的警世故事。图为片中奥本海默进行公开演讲。（片方供图 / 图）

就在2022年12月，拜登政府推翻了1954年美国原子能委员会撤销奥本海默安全许可的决定，并称当年的撤销“是出于政治动机”。时隔多年终得平反，奥本海默早已于1967年去世。

《奥本海默》的现实性不言而喻。《纽约时报》写道：“不仅是关于我们与大规模杀伤性武器之间关乎存亡的关系，同时还关于我们的社会多么需要科学家也担任公共知识分子。”

诺兰的科学家朋友告诉他，人工智能就是当下的“奥本海默时刻”。诺兰毫不留情地公开批评，科技公司要求被监管“是非常虚伪的”“最古老的政治伎俩”。“如果我们认可人工智能是全能的观点，我们就是认可它可以减轻人们对其行为的责任——在军事上、社会经济上等等。”

现在，诺兰是否想发出某种警世恒言？

不出意外，他又予以否认：“我拍这部电影不是为了传达什么信息，我拍这部电影是因为它是一个引人入胜的故事。”

但别忘了在电影最后，奥本海默对爱因斯坦说出诺兰虚构的对白：“当我拿着那些计算来找你，我说我们可能会引发链式反应，毁灭整个世界。”

“嗯，我记得。”

“我想那已经发生了。”

2023年8月下旬，诺兰在上海特别观影现场与中国观众互动。（片方供图 / 图）

对话诺兰：

“电影的职责是提出问题，

而不是假装有答案”

“你必须透过他的眼睛来理解故事”

南方周末：大部分时间，整部电影的声音非常喧闹，如同奥本海默不平静的内心。你的每部电影就像节奏不同的交响乐，《奥本海默》为什么选择用这种嘈杂、紧张密集的节奏来呈现？

诺兰：对我来说，尝试从他的视角来讲述这个故事，就要跳进他的脑海中。这个人的大脑运转速度极快、水平极高，能同时接收科学、文化、技术等各种维度的信息。所以我们试图让观众感受到有如此天赋是什么样的感觉——感知着世界上正在发生的一切——同时也感受到这是一种负担，充满紧张、喧闹和能量。

因此，我们从影片一开始就试图建立一种感觉：一位量子物理学家正在观察物质，他看到了振动的能量，它终将被利用并作为原子弹释放。同时我想联系到他的内在紧张感，这种神经上的能量，如此强烈有力，又非常脆弱。我想尽可能让观众身临其境。

南方周末：与你之前的作品相比，这部电影有大量对白。

诺兰：这部电影就是关于对话、团队合作和思考的，所以我试着用不同的富含对话的电影类型来组成这部电影。比如，电影的中间部分是偷盗片。第三部分基于另一种善用对话的电影类型，律政片，包含了证人证词、天然的紧张感，我们会很想知道他们要说什么、这将如何影响（奥本海默）他的命运。

这样拍能忠于真实历史，这是关于一群非常天才、很多口头交流的人，大部分时候都在讨论问题，然后时不时搞点爆炸。所以，我想真实展现这一点，而不是人为虚构。

南方周末：过去你大部分作品里是虚构的事件和人物，即使是基于真实历史的《敦刻尔克》，角色也是虚构的。《奥本海默》涉及有名有姓的真人真事，创作上有什么不同？

诺兰：当我选择讲述敦刻尔克的故事时，用真实历史人物来虚构情节会让我觉得不舒服。所以最终我得出的结论就是得发明虚构的角色，通过他们来向观众传达当时的真实情况。

在《奥本海默》里，几乎做的是完全相反的事。最早创作时的问题之一，就是怎么处理如此多参与的人员。通常来说，编剧会把四到五个人整合成一个角色，但我决定不这么做。我决定冒险，让大量不同面孔出场。我相信如果我们选角出有趣的演员，依靠他们独特的能量、面孔，即使观众不认识他们的名字、不记得他们是谁，一旦需要的时候也能认出他们，记得他们的作用。这并不是一部纪录片，但大部分人物对白，都是现实历史中真的说过的。

演员入镜扮演各自的角色、说出这些台词，推进情节。通过这样，我想试着向观众强调人性的广度，以及制造原子弹所付出的巨大的全国性投入。我们触及了那么多生命——我读到大约60万人参与了创造原子弹的过程。我试图传达的理念是，那是巨大的团队努力，你会想看到各种面孔、听到许多声音。

《奥本海默》拍摄现场，导演诺兰（右）与饰演奥本海默的男主演基里安·墨菲（左）。（片方供图 / 图）

南方周末：正如你所说，这部电影中有很多人物。这可能是你的电影第一次如此聚焦于一个人的内心世界，你处理和分析人物有什么特别的方法吗？

诺兰：我可能更多是依靠直觉，而不是理性分析（intellectual way）。当我开始创作或构思项目时，我会寻找一种结构性的方法，以及这种结构如何构成影片的视角。在（《奥本海默》）这个项目里，我真的不想和奥本海默待在不同的房间里，我总是想从他的视角去看问题，这就是所有彩色镜头的目的。黑白场景则更加客观，更多来自小罗伯特·唐尼饰演的刘易斯·施特劳斯的视角。

我认为创作剧本就是寻找人物和故事之间关系的过程。我其他的电影也是如此，早期的作品之一《记忆碎片》，一个必须完全通过人物来展开的故事，我觉得和《奥本海默》有些相似，你必须透过他的眼睛来理解故事。

“有史以来最重要的故事之一”

南方周末：《敦刻尔克》和《奥本海默》都聚焦于二战的历史，是出于巧合，还是这段历史对你有特殊的触动？

诺兰：在英国和美国长大，第二次世界大战是非常重要的文化符号，关于它的电影和故事伴随着我的成长。《敦刻尔克》是一个我从小就听说过的故事，但还没有真正被拍成剧情片。这就是我一直在寻找的故事。作为一半美国人，我知道曼哈顿计划中洛斯阿拉莫斯的故事，但再一次，我还没有在大银幕上看到过。

好莱坞的很多类型片，比如超级英雄片或间谍片，（情节）都以核威胁为基础，也就是奥本海默毕生（和曼哈顿计划）所投下的赌注。随着我在这些类型片中的工作日积月累，到了拍摄《信条》的时候，那部影片中提到了奥本海默，以及这样一个想法，即曼哈顿计划中的关键科学家无法完全排除这样一种可能性——当他们引爆第一颗原子弹时，他们可能会点燃大气层，毁灭世界。此时你会意识到，你在电影中看到的那个人类面临的威胁，并没有真正得到解决。奥本海默故事中的孤注一掷，是我所知道的故事里最具戏剧性的。

南方周末：这两部电影是否分别代表了你作为英国人和美国人的部分?

诺兰：某种程度上是这样。我的意思是，敦刻尔克无疑是英国人最熟知和最常讨论的二战故事之一。它具有神话般的地位，部分原因是它被视为国家胜利的时刻，但它也是一次战争中的失败。因此，现实中对那段历史有一种富有力量又有趣的基调。同样，奥本海默对美国人来说是一个胜利的故事，而悲剧却埋藏在审判之中，直到今天，这都是一个非常模棱两可和备受争议的故事。不论是好是坏，奥本海默永远改变了世界。不管喜欢与否，我们生活在他的世界里。因此我认为，这是二战中最重要的美国故事，也是有史以来最重要的故事之一。

南方周末：你常在电影里运用时间的元素。《美国的普罗米修斯》原著基本是按时间顺序书写的，但在电影里，你似乎把不同的时间线折叠在一起，打乱的时间如何创造出对这个人物新解读？

诺兰：我知道，我需要采取我称之为“多棱镜”的方法来观察这个人的一生。通过在不同时间里的自由移动，将这个人生活中的不同元素一个接一个地进行对比，而不考虑严格的时间顺序，我认为就能创造出爱森斯坦在电影视觉剪辑中指出的并置类型，即A镜头加B镜头等于C的想法。我把它应用在叙事上。在很多经典电影中，比如《公民凯恩》，如果你看到的是一个人生活的不同方面，而不是按刻板的时间顺序，你就会看到一幅更丰富的画面，不只是各部分简单相加。

我只能用三个小时来展示这个人的六十年，因此不论在时间意义上，还是空间地理意义上、几何意义上，你需要拼图的不同部分在观众的脑海中相加超过总和。你试图向观众传达一些信息，让它在他们脑海中自行生长。在电影制作中，我们经常通过一系列不同的镜头来展现空间环境，观众会脑补出一个更大的地理空间，如果处理得当，可以非常有效地让有限的小空间看起来比实际要大得多。我们在拍摄洛斯阿拉莫斯时就是这样做的，试图让观众感受到这是一个建在荒郊野外的大型社区。电影也可以在时间感和其他讲故事的方面做到这一点。

对我来说，结构和结构方法的真正意义在于最大限度地发挥叙事的杠杆作用，即如何讲述这个人的一生，以及如何让观众觉得他们了解他的一生。

电影《奥本海默》中受到情感冲击后的奥本海默（左）与妻子凯蒂（右）。（片方供图 / 图）

“我们在寻找更多来自潜意识的东西”

南方周末：你最喜欢的电影类型是惊悚片，你的制片人说《奥本海默》是部恐怖片。为什么惊悚元素在你的电影中这么重要？

诺兰：这可以归结为人物塑造。在叙事之外独立地定义和描述人物心理，这是现代小说中一种非常典型的文学手法。如果往回追溯西方文学，比如追溯到乔叟，你会发现一种通过动作来塑造人物的方法，我们会根据人物的行为来理解他们。

南方周末：古典文学的方法？

诺兰：没错。在电影方面，这就是惊悚片。因为根据定义，你想在这种类型的电影中感到惊奇，你希望某人做的事情改变了你对他的看法。对我来说，在电影中，这是最有力的人物塑造形式，这也是我所偏爱的，即通过动作来塑造人物。

在《奥本海默》中，尽管我们从奥本海默的视角看问题，但某种意义上他合理化了自己的行为，就像我们每个人一样会自欺欺人。这部电影试图揭露我们的观点，希望能改变你对他是怎样一个人的看法。我在这部影片中所追求的是一种对奥本海默的理解，而不是评判。能与观众在大银幕上一起探索人物性格，我想这就是为什么我很适应拍摄惊悚片。

南方周末：当你构思一个故事，它一定是令人不安和恐怖的吗?

诺兰：不，我不这么认为。我认为惊悚片这个术语不足以形容，我的意思是，类型总是不足以描述你的特殊兴趣。因为一旦某种东西被认定为一种类型，它就成了一种公式，可能有局限性。对我来说，惊悚其实是一种心理上的强度，不一定是消极的。比如在《星际穿越》里，人物的大部分情绪都非常积极，但它同样通过行动来表现。因此，它不一定要黑暗和令人不安，但它必须强烈。

南方周末：《奥本海默》试图传达的情绪和当下的社会情绪有关吗？

诺兰：在我拍电影的过程中，并不是有意识的。我尽量不过多地分析我为什么要拍一个特定的故事，或者是什么促使我讲这个故事。但是，我和大家生活在同一个世界里，我也受到同样事物的影响。因此，如果你非常真诚地对待你的意图、对待那些打动你或让你害怕的事物，那么希望到最后，它和我们共同生活的世界里的观众产生关联。

当然，奥本海默的故事，是一个关于科学家的角色和责任的警世故事，对于可能产生意想不到后果的技术，科学家需要担负的责任。我不确定奥本海默的故事能否解答这些问题，但我认为，电影的职责就是提出问题，而不是假装有答案。

南方周末：你为什么不喜欢分析你的自我意识？

诺兰：构思和创作电影时，你需要平衡不同的事情，你需要一种理性的方法，理解你正在做的事情的目的以及如何实现它。这门手艺有一定的技巧，或者有一些你必须意识到的事情。但在此之后，你必须为无意识留出空间，为本能的选择留出空间。作为电影人，我们不是在写散文，也不是在拍纪录片，我们在寻找更多来自潜意识的东西。所以，你得允许自己自由地创作，无意识地创作。

如果你在写作或拍摄时就想着要传达什么信息，或者要做某种演绎性的陈述，对我来说，这就等同于演员试图向你展示什么，而不是单纯地感受自己。这就是矫揉造作的地方，也是真实感开始消解的地方。

“你有责任以最真诚的方式讲故事”

南方周末：你对科学很感兴趣，在《星际穿越》和《信条》里都有运用。科学对你的电影创作有什么启发?

诺兰：我最近拍的几部电影，很大程度上受到了科学的启发。与《星际穿越》背后的诺贝尔物理学奖得主基普·索恩共事时，我从他那里了解到，科学所提供的很多东西都令人惊讶，而且非常戏剧性。《星际穿越》就是基于这些原则，《信条》则是从这些原则衍生出的科幻。《奥本海默》明确地表现了科学家群体，它建立在我从基普身上学到的一件事：他让我明白，科学家和艺术家一样，都是靠直觉工作的。他们必须对新的科学原理有本能的理解，不能只是用数学来证明什么，必须凭直觉，必须感觉到它意味着什么。这对我来说是一个非常惊人的启示，它为我开启了理解这些科学家人性一面的途径。

我们无法像奥本海默那样思考，他所处理的是物理学中抽象的数学概念，我们无法理解那些。但这背后的情感，知道这其中有直觉和情感的成分，让我得以在电影中呈现，我和观众可以与他产生共鸣。

南方周末：科学家也要用潜意识工作吗？

诺兰：我觉得是的。我认为直觉的重要性远远超出人们的意识。没错，很多事物有知识性的、固定的数学结构，但有趣的是，奥本海默不是一个很好的数学家，爱因斯坦也不是，爱因斯坦是出了名的数学很差。爱因斯坦的高明之处在于他的很多思想实验，我弟弟（乔纳森·诺兰，《星际穿越》编剧）在《星际穿越》背后的灵感源泉，很大程度上来自爱因斯坦的一个思想实验——两个双胞胎，一个去了时空旅行，回来后比留下的那个要更年轻（爱因斯坦狭义相对论中的“双生子悖论”）。他指出，如果你看了爱因斯坦的原版实验，会发现里面其中带有一种忧伤。我认为这很大程度上是关于爱因斯坦是看待事物的直觉，他又是如何向他的科学家同仁表达这些直观感受的。

在我和基普的交流中，他也能以这种方式让我理解很多事情。当然，接下来会去到某种数学家或物理学家以外的人听不懂的范畴。但还是有很多东西可以用我说的“精神术语”（spiritual term）——我想他会抗拒这个表述——来交流，或者戏剧术语、情感术语，这类我们创作者能够处理的东西。

南方周末：在《信条》和《奥本海默》里，都讨论了新技术如同潘多拉魔盒，可能给人类带来意想不到的威胁，你的电影是否有发出警示的意味？

诺兰：这个问题很复杂。《信条》和《奥本海默》归根结底是关于同一件事的，《信条》是科幻版本，透过这部电影的表面，我发现了这背后的核威胁。我回头看这部电影时，发现了人们将牙膏塞回牙膏管中的渴求，渴求某些极具毁灭性的发明被撤回——核弹。就像许多涉及时间、穿越时空等科幻概念的电影一样，人们渴望建构某种科幻场景，能让这个世界变得更加安全，拯救这个世界。创作《奥本海默》的时候，我觉得是时候面对那个真正的故事了，那个无法挽回的现实，直视那个改变了世界的真正威胁。

南方周末：在《奥本海默》中，你讨论了科学家的责任以及他们如何面对自己行为的后果。作为一个有影响力的电影人，你对观众和社会是否也有类似的责任?

诺兰：你有责任以最真诚的方式讲故事，同时，你也有责任为花钱看电影的观众提供娱乐。至于面对意外后果的责任，也就是对你电影的解释、从你的电影中得到的启发或其他，我认为艺术家、电影人不能真正承担这些，因为它们是不可预测的。

我认为这同样适用于科学家，从这个意义上说，他们可能不是审视意外后果的最佳人选。他们可能有责任向我们其他人解释他们在做什么，至于整个社会如何应对这些后果，则是核威胁后必须处理的事。

当你把这一点应用到电影制作中时，我认为作为电影人，你必须自由地按照你认为需要的方式讲述故事。然后它就会放映，变成别的东西，变成人们的解读。我不确定你能承担多少责任。

南方周末：它引起的影响和解读可能无法控制。

诺兰：当然无法控制。正因为你无法控制，所以我认为不可能将其视为责任，否则这将扼杀艺术家，扼杀各种类型的电影人。我认为他们必须能够自由地按照自己的意愿推出作品。

而科学家，看看奥本海默的故事，对于如何使用他创造的武器，他试图发表意见，却没能有效地发挥作用。这总是取决于其他人，实际上是科学家之外的人来承担。影片中科学家和军方人员之间的部分冲突在于，对科学家来说，当原子分裂时，原子弹的可能性确实是自然界的事实，这是自然法则，也是他们无法控制或压制的过程，但军方认为这是一种可以人为控制的技术。我认为科学家们最终是对的，它是自然界的事实，自然界的事实可以被用来做好事或实事，但它无法被压制。

南方周末：就像电影一样？

诺兰：是的，所幸电影远没有那么重要。