▲项飙。（受访者供图 / 图）

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“对老百姓来说，生活的目的不是批判，而是生活得更好。当然有很多东西值得批判，但要从他生活的目的里面出来，批判才会落到实处，便于他们的行动，然后可以在看起来不可改变的结构之下改变生活，改变人们的思考。”

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文｜南方周末记者 黎衡

责任编辑｜刘悠翔

项飙坐在广州的一群年轻人中间，跟大家一起开怀大笑，偶尔凝眉发言，更多时候在听，听每个人讲述自己的想法、经历和创伤。这些创伤，大多来自原生家庭和亲密关系。有时候大家会忘了项飙的存在，一次聚会中，他默默起身去洗碗，几乎无人发现。这些年轻人，是艺术家何志森和项飙、奥斯陆建筑与设计学院博士生段志鹏一起发起的“看见最初500米”社会艺术工作坊的参与者。工作坊的作品，曾参加第九届深港城市/建筑双年展。

项飙上次回国，已是疫情前的2019年。项飙是德国马克斯·普朗克社会人类学研究所所长、英国牛津大学社会人类学教授，他曾因调研北京浙江村而成名，在海外多年后，近几年重新活跃于中文世界。

这次回国，项飙频繁地跟各种人聊天，比如每次打车，他都不想错过与司机交谈的机会。在家乡温州，他发现出租车司机大多在45岁以上，一般都兼有另一份工作。有位司机告诉项飙，他帮人开信用卡，项飙就很好奇，现在移动支付这么方便，还有谁在用信用卡。司机说，有些需要小额贷款短期周转的人。而寻找开卡的客户，又涉及数据买卖的灰色链条。在广州的网约车上，聊到司机儿子的职业，他指了指车内的平台录音设备，做了个嘘的手势，对话便打住了。“这些对我都是新的点，不知道有没有用，但能发现社会的丰富性。”项飙告诉南方周末记者。

项飙说自己是个离艺术很远的人，几乎从不看电影，也很少去美术馆和展览馆，只有一次例外，他为德国一位艺术家的申请项目做评委。“这是德国的习惯，找一些不同学科背景的人参与评审。”他说。“看见最初500米”工作坊，是他最深入地参与一个公共艺术和社会艺术的活动。他原本设想的是鼓励大家走向社区，走向陌生人，但一方面由于2022年疫情带来的不确定性；另一方面，许多人发现，如果把500米的半径继续缩小，他们最切身关注的，是家人和伴侣。因此，工作坊的许多作品偏移了方向。大家的焦虑，叠加了社会的和个人生命的重重投影。

何志森曾经把展览开进广州的菜市场，在华南理工大学的讲台上，他说自己办过一百多个工作坊，大多数散了就散了，“看见最初500米”的成员是联系最密切的。听说项飙专程来广州跟大家聊天，工作坊的参与者有的从南京，有的从国外，专程赶来。这天，项飙安静地坐在阶梯教室后排，像个大龄学生。他跟随工作坊成员曼曼穿过石牌村喧嚷的巷道和握手楼，来到城中村里的艺术空间。这个被称为“流动俱乐部”的空间，原本是一个垃圾回收站。项飙跟大家聊温州，聊南方，聊中国南北差异。

2023年10月，项飙（后排左一）在广州的艺术空间“流动俱乐部”与年轻人交流。

项飙发现，他在国内年轻人中受欢迎的程度超出了想象，但他并不觉得自己是年轻人的导师，而是一个对话者。对话式研究，也是他面对“共同的焦虑”这一研究方向的工作方法。2023年10月，南方周末记者在广州对项飙进行了专访。

以人类学理解艺术，

“认得感”不同于“看得懂”

南方周末：为什么近年来当代艺术界越来越关注人类学？

项飙：我们所谓的画廊、博物馆里面收藏的精英艺术，它可以在方法、技巧和表现形式上做很多文章。但如果是公共艺术的话，你只在形式和方法上突破，对老百姓是没有意义的，别人不知道你突破个啥，不能勾起那种共振，老百姓不认得你这个究竟是怎么回事儿，跟他的生活发生不了联系，然后就不能参与，也不能进一步被激发。

这个时候，公共艺术就需要思想性，要找到一个问题，然后这个问题能够用非常浓缩的艺术的方式表达出来，戏剧也好，装置也好，一幅画也好，表达出来之后，大家一方面能够认得，同时你那种表现方式又让大家看到这是一扇门，会情不自禁要打开它，门后面是一个空间。这样大家能参与到里面。

这样的艺术作品，要有一定的思想性，要对经验有大量观察，有非常细致、真诚的咀嚼，然后升华出一个意象、一个母题、一个核心性的象征。

那为什么是人类学，而不是一般的社会科学或者心理学，来跟艺术沟通？因为人类学就是要从非常具体的经验里面，看出一些问题和道理，它不像哲学那样，从一个已有的问题，比如“什么叫好人”出发来思考；它也不像社会学，从一个宏观的社会现象来思考。人类学通过日常的行为，去看出背后的一些问题，所以人类学的“认得感”很强，老百姓一看就知道，这个是跟他有关的。

南方周末：怎么理解“认得感”？

项飙：认得，就是你看见一个东西，勾起对自己生命经验的理解，它会产生一种相互的投射。所以认得是非常重要的，我们理解世界都是要基于自己的生命经验，你调动记忆，然后去对这个东西做新的解读，这个叫认得。不懂，就是认不得。

比方说卡夫卡也好，本雅明也好，我们如果没有对欧洲文化相当的理解的话，就不能认得。其实他说的那个东西，在他的语境里面，是非常直接的，对于有类似生命经验的人，是很容易认得的。

就像我们看鲁迅，今天青年人看鲁迅很难懂，也是因为不认得，这不是说你通过知识、逻辑可以解决的，当然不排除有一种纯粹字面上、逻辑上的理解，你觉得也看懂了，但完全不能调动自己的经验，（这种情况）其实是很多的，我们看一些文件都是这样的感受。

有很多搞学术研究的人，搞艺术的人，其实他的理解不是基于自己的生命经验，而是在文本和文本之间建立关系，那也可以形成一种理解，或者逻辑上的解读，感觉都看懂了，但这个看懂和我们说的“认得”的效果是很不一样的。

南方周末：这次你在广州见到的工作坊的参与者，大多很年轻，与大家交流的过程中，你遇到了什么新鲜的刺激吗？

项飙：当然有很多刺激。他（她）们不太愿意用主流的绩点主义（来生活），不一定在世俗意义上成功，有的人刚辞了职。他（她）们的背景是相当多样的，有木匠，公务员，做视频的，做营销的。学艺术的也有，不是特别多，但这些人都有一定的艺术感。艺术感的意思是，对自己的知觉比较敏感，他们不一定去思考这些敏感，但“敏感”会待在他（她）身上，有点黏着性，不会轻易地被刷掉。有艺术感的人就是敏感具有黏着性的人。

工作坊对我的教育很大，它使我变得更柔软，对人的主观情感赋予了更多的注意力。就像我刚讲的，这些年轻人是不太主流的，很多人都弱弱的，不太自信。有几个人在去年一开始的时候几乎是不能说话，开会的前一天没法睡觉，紧张到这个程度。之前我接触的很多年轻人，比如牛津的学生，都是侃侃而谈，牛津是有名的培养政治家的地方。但是这个工作坊的年轻人，很多表达并不连贯。这种艰难的表达，有时会变成尴尬的沉默，但是他（她）一旦讲起来，你就能感到背后有非常丰富的感受。

按我以前的习惯，这种交流效率是很低的，我自己是一个比较理性的人，一直在追求清晰化。我现在意识到我原来其实是很封闭、对世界的感知是很单一的。我需要更多的耐心，这对我是一种教育。我想，在这里推进很多事，不能都要用理性的方式去做，艺术就是一个好的工具。我更多地去听，之前我对情感的丰富性、敏感性，很多混杂的说不清的东西注意得不够，现在就更重视了。

“我不是一个导师，而是一个对话者”

南方周末：你在讲座或网上直播中，是怎么跟观众互动的？

项飙：在演讲完之后，公众给我提的问题分两类。第一类是顺着我提出的概念问，老实说这种问题意思不是特别大，最后变成了我要对概念再做界定和解释。真正有冲击力的是第二类问题，就是非常具体地基于生活经验的发问。这种问题很难回答，但是它会给我一些冲击。比如有的家长会问我，都说内卷不好，我的孩子现在成绩越来越差，我该不该送他去搞辅导？不管我怎么回答，这个家长大概率还是会送孩子去补课。那我的回答可能是，你跟孩子互动当中，怎么去定义补课这件事，这是很关键的。我能感受到家长的焦虑和纠结，我没办法改变客观的环境，但对他比较有用和贴切的回答，是怎么去定义、陈述、对待这件事。

我们可能需要区分一下思维和思想。思维是推论性的，要求逻辑的严密；思考是发散、多维的。这样的对话就让我从单向的思维向比较丰富的、对感受更敏感的思考转变。

南方周末：那你参加的学术性的工作坊有什么不同？

项飙：那种工作坊都是要用非常清晰的语词去表达，把生活理论化、概念化地去讲，时间一般不会超过三天。这个“看见最初500米”完全不一样，它是开放的，没有一个固定的主题，而且是反对概念化的。

南方周末：很多年轻人喜欢和你交流，而且很信赖你。你觉得自己是年轻人的导师吗？

项飙：这次回国我还蛮惊讶的，发现我比自己想象的要更受欢迎一点，年轻人的热切程度超出了我的想象。但是我并没有年轻人的导师的感觉。我很反感导师这样的角色，我自己作为青年人的时候，就不太去理人生导师，所以我不会变成自己讨厌的角色。我是一个对话者。

我觉得最重要的不是我告诉你应该怎么样，而是我激励你去更多地思考。我会提出一些问题，凸显一些悖论，做一些分析，促使你去思考，让我们发现原来的思考可能有些简单，这是我的工作。即使我有一些所谓建议，也是关于怎么去思考，而不是在道德上和行为上应该怎么样。

南方周末：但确实很多年轻人向你提问的时候，会问关于焦虑、内卷这些问题，有一种期待你做人生导师的感觉。

项飙：我不这么看。他们在朋友聚会也会互相问这些问题的，会说内卷“卷”成这样了，我该怎么办？这些问题不仅朋友间会问，亲戚间会问，晚上睡不着觉的时候也会问自己。我觉得可能那个问题占据了他的脑子，会自然地出来，所以他会向所有人问那个问题。

有趣的是，我怎么去接这样的问题。他知道我不会给他一个答案，不能为他引一条路。大多数人不会这么想。他其实问的是，一个已知无解的问题，应该怎么去面对。所以我把自己放在他那个情况下，理解他的处境，带着真诚去回应，这可能是比较有效的。这完全就是朋友式的交流，不是导师和被指导的关系。

南方周末：《把自己作为方法》这本书很畅销，这可能也是年轻人从你这里受到启发的原因。作为一个人类学家，为什么近几年来你会比较乐意接受访谈，或者在大众媒体上出场？

项飙：19、20世纪，社会科学刚刚出现的时候，世界跟今天很不一样，当时学者与非学者的区别非常大。比如欧洲的一个学者，要学习古希腊文、拉丁文、各种哲学，中国的学者梁启超、严复这些人首先引进社会科学，大部分民众是目不识丁的。但是21世纪，我们的青年受教育的程度，他的思考和掌握知识的能力、他的信息，跟学者没什么区别。而且我们往往觉得高手在民间，现在B站上的一些东西，其实比很多学院里的学者写得有趣。这就意味着学术研究不能在像19、20世纪那样，从自己的学术命题出发，写篇文章两三百人看一下，公众不知道怎么回事，那不行。

所以我在德国的工作，就是要倡导一种新的研究风格，不是从学术命题出发，而是从公众的焦虑本身出发，把“焦虑”作为题目，来共同研究。或者说，是对话式研究。每个人有自己的生命、自己的挣扎，它里面的味道，和我们在外面猜猜看看不一样。我们的输出应该是如何应对这个世界，给出思考的方法、概念和理论的视角，引起更多的讨论。对于对话式研究来说，在公众媒体上交流就非常重要，这是我的工作方法，不是辅助性，而是根本性的工作方法。不是我有什么结论要告诉大家，而是在不断的往复中，碰撞和深化。

南方周末：这种对话、往复中，你收到过什么形式的反馈？毕竟你也没在B站开账号，反馈不是用弹幕给出来的。

项飙：我发现当代艺术特别敏感，2020年国内有四个展览以“附近”为题目。其实“附近”从学理上讲，是个很含糊的东西，我原来自己也没有觉得很有趣，只是一般性地提一下。“附近”这个概念收到的是热情的反馈。我提出“乡绅”这个说法，收到的反馈就没那么热情，更多是疑问和批判性的。还有些话题我觉得有趣，但公众的反应一般。

有人会在网上找到我的Email给我写信。并不是他提出的问题本身有什么意思，而是我会去思考，他为什么提出这样的问题，我就知道有些问题是具有普遍性的，我还要经过一段时间去观察。所以反馈不是直接给我的，需要一个过程。

共同的焦虑与16型人格

南方周末：回国这段时间，你几乎每天在高强度地跟各种人聊天，你一直这么健谈吗？

项飙：我不是一个性格上很外向的人，有时候有一点社恐，很长时间对人的主观情感都不敏感。甚至我一直觉得自己有轻度的孤独症，我看牛津的一个分析哲学家的传记，他经常跟别人说话，但是大家发现，他对很多常识性的东西是无感的，对人际关系的理解非常简单，但对有些东西的分析又可以非常深刻，我觉得这好像跟我很像。

老实说我是比较内向的，比较怕和很多人一起吃饭。那种场合的聊天，很少有人能够完整地讲他的经历，谈话的内容很容易变成各种片段、八卦、极端的故事，很多是道听途说的。我惊讶的是很多知识精英也爱讲这些。在那种环境下，我就很难维持自己，变得非常安静，想快点结束。

南方周末：现在中国年轻人很流行聊16型人格，大家经常互相问“你是I人还是E人”，你怎么看这个现象？

项飙：人格分类是个很有趣的现象，它跟年轻人原来对心理学的好奇还不太一样，不仅仅是想了解自己的心理状态，认识自我，它现在主要是一种社交工具，互相知道对方的类型，然后互相画像，然后互相提问，但这个提问其实不一定是说要（根据对方的人格类型）对症下药，而是说没办法用一种自然的话语开始沟通，用人格分类就可以比较安心地去聊。这和社交媒体的作用很有关系，我们习惯与人设，也就是类型的人、画像中的人互动，但是不太知道怎么和人本身互动。

南方周末：现在大多数学术研究是围绕着课题走，你用这样的方式来进行对话，研究共同的焦虑，你觉得自己是一个幸运的人吗？

项飙：我是非常幸运，我在牛津本来就很幸运的，到了德国马普所，对我的约束就更少，而且给了一个平台，鼓励你做一些奇怪的事情。在“共同的焦虑”这个方向，我们有博士后在非洲做“压力”，有人在拉美做“执著”，在什么样的具体生活情况下，人们会对什么问题，以什么方式做执著的投入，这可以让我们学到什么。这跟哲学讨论不一样，是很现实的观察。

南方周末：为什么你会特别重视“焦虑”？为什么会从“共同的焦虑”，而不是比如说“共同的关切”出发，来进行对话式研究？

项飙：公众关切的东西往往是受一种主流话语形塑的，容易用一些数据直接去表达。关切是一体化、概念化的。焦虑带着情绪性，更接近生命体验本身。对老百姓来说，生活的目的不是批判，而是生活得更好。当然有很多东西值得批判，但要从他生活的目的里面出来，批判才会落到实处，便于他们的行动，然后可以在看起来不可改变的结构之下改变生活，改变人们的思考。

研究焦虑，要比研究公众的关切，或者某一个议题，难得多得多，因为焦虑这个东西很模糊，讲不清楚，没法定义，更不用说定量了。这就意味着我们必须找到新的语言、新的思想方法。跟着议题走很容易，但创新也很难。但是从焦虑出发，就更能抓住当下的新的矛盾。

南方周末：“焦虑”是近几年持续很久的一个热词，对大家焦虑的状况，你有什么观察？

项飙：焦虑的状况比我想象得还要严重，很弥漫性的。本来从报道上就能看到现在心理疾病的高发，然后通过跟年轻人的对话，与各种各样的人聊天、接触，我就更加从经验层面看到大家怎么去描述焦虑，焦虑是如何蔓延的，包括亲密关系当中，焦虑被放大或被扭曲。同时，大家意识到自己在焦虑，这就意味着大家在期待一种改变，至少期待一种更好的回应自己处境的方式。

焦虑的一个原因是我们对生活的感知的断裂。当生活出现了极大的摇摆，摇摆之后如果没有充分的讨论和沟通，那对老百姓来讲，就没法对事情的发展形成完整的理解。这里面肯定有各种各样的创伤，这个创伤留在自己身上，我们如果处理不好，它会一直留下来，变成我们今后的恐惧、无力、神经过敏、激烈的反应等等。

经常有人问我，你为什么不批判？其实批判还是很重要，但我把更多的注意力放在分析我们身上的创伤，我们怎么对待它，怎么去保存自己的力量。