文 | 刘斯奋 林 岗

编者按：日前，茅盾文学奖获得者、广东省文联原主席刘斯奋与广东省文艺评论家协会主席、中山大学中文系教授林岗的《文化自信：走出鸦片战争的阴影》系列对谈于《羊城晚报》率先刊发。两位名家围绕如何认识和重建文化自信等问题给出了自己精彩独到的见解，启人深思。恰逢作者重新修订完善了对谈内容，藉此契机，广东省文艺评论家协会与粤海风杂志社联合推送系列访谈“创新篇”修订后的完整版对话稿，以飨读者。

▶  当代巨变提出了“守正”的新课题

刘斯奋：现在谈谈守正创新的问题。这个问题目前已经被郑重地提了出来。之所以如此，我觉得这同中华民族复兴的总体要求是相一致的。因为民族复兴不是民族复古。

一方面，当然要继承几千年优良传统，但另一方面，更重要的还要追随时代的步伐，继续向前发展。而“创新”，则是推动发展的动力。现在需要讨论清楚的是：什么是“正”？如何守正？什么是“新”？如何创新？

林岗：守正创新是在中华民族复兴已成不可阻挡之势的基础上提上议程的。中华民族在近现代遭遇求生求存的空前危机，中国共产党带领人民经过二十八年浴血奋战，建立了新中国，赢得了民族独立，又经过新中国成立以来特别是改革开放四十多年建设，一个强盛而自信的中国崛起在世界面前。这种当代情景的巨大改变提出了我们应该如何看待自身文化传统的新课题。

刘斯奋：是的，光就文化自信来谈，如果深入展开，所谓“正”，我认为就是中华民族几千年延续下来的优良文化传统。总括起来大约有这么七大点：

1、宇宙观的“变易”认知。认为天地万物无不处于变动不居之中；

2、世界观的“中道”追求。认为对于人类来说，最理想的生存状态是维持一种相对的平衡，不偏不倚、不过不激，各安其位，各得其所。因此面对变动不居的世界，如何寻找并回复到相对的平衡，就成为一种不断追求的目标；

3、价值观的“尚用”原则。判断事物的价值，归根结底在于是否有关人类的生存与繁殖。有关则有用，则重要；无关则无用，则不重要；

4、人生观的乐生信仰。十分看重现世生存，对死亡厌恶和排斥；

5、社会观的“尚和”精神。惟有和谐才能减少矛盾，减少冲突，社会才能保持相对的平衡，才有利于人类的生存。

6、方法论的“尚简”取向，主张“大道至简”。

最后，还有第7点：治国理政观的“民本”思想。强调“民为邦本”。

这样一个传统，是中华民族在漫长的历史岁月中，向大自然、向人类社会争取生存与繁殖的权利，进行不屈不挠的斗争，从中提炼出来的智慧结晶。它支撑着我们的民族历经无数艰难曲折，依旧生生不息。因此直到今天，无疑仍旧是我们应当坚守的“正道”。

林岗：你对优秀传统文化的概括归纳很有意义。传统不是已经固化的过去，而是“现存的过去”。一面是已经过去，另一面是活在当下。优秀文化传统的弘扬就是要将那些活在当下而源远流长的精华部分光大显扬出来，从而建立对自身文化传统的自信心。你所提炼的七个方面，切合今天的需要，是中华传统文化的精华。

刘斯奋：当然，也要看到，这个传统，是中国还处于农业文明的时代，在以血缘为基础的宗法制度上建立起来的。到了工业文明在西方狂风巨浪般兴起的近代，由于已经变得暮气沉沉的宗法制度，和举步维艰的小农经济生产方式，无法应对“三千年未有之大变局”，终于使古老的中国坠入面临亡国灭种的苦难深渊。

鸦片战争以后，一批先知先觉的民族精英，开始前仆后继地寻找之所以如此的原因。最后，把痛苦的目光集中到中国的古老的文化传统。这本来也并不完全错。但是当他们以决绝的姿态，断然举起批判的匕首投枪时，却难免过于冲动。不分青红皂白，一概推倒。

后来发生的“文革”，传统文化又再遭浩劫。直到终于迎来拨乱反正，才扭转局面。现在郑重提出文化自信，守正创新也更加有了理直气壮的依据。

▶  与传统文化的关系应由“逆接”变为“顺接”

林岗：由五四迄于今一个多世纪，我们正经历着对传统文化姿态的巨大转变。五四新思潮固然植根于中国历史传统的深处，它不是天外飞来之物，但新思潮对自身文化传统采取了激烈的批判姿态。它与传统的关系就成了虽然承接传统但却逆向传统，可以用“逆接”来描述此种对传统文化的态度。

“逆接”传统是那个时代国际国内“大气候”的产物，有它历史的合理性。既然是一定历史环境的产物，它所表现对传统的“逆接”姿态在今天也应该改弦易辙，将与传统文化的关系由“逆接”转变为“顺接”。这是思想文化领域比之以往任何时候都更为迫切的任务。只有“顺接”传统才能得所守之正。

刘斯奋：首先，我觉得，“守正”固然绝不等于全盘复古。不过鉴于自鸦片战争以来的一个多世纪，对传统的批判愈演愈烈，我们的文化已经出现了巨大的断层，当务之急是需要对传统重新认识、评判，使民众重新树立起对自身文化的坚定信心。

其实文化断层的情况，中国历史上也曾出现过。譬如，元朝的统治期间，传统文化即使不是受到有意识的打压摧残，也是被极大地边缘化。当时的民众被分为十等，所谓“九儒十丐”。儒生的社会地位跌落到仅高于乞丐。还有盛行于两宋的曲子词，连音乐带唱法，竟然完全失传湮灭，从此变成单纯的案头文学，都是显证。

因此重振大汉衣冠和中华文化传统，就成了明朝立国后很重要的课题。但经过九十年的边缘化之后，耆旧凋零，精通传统文化的人才凋零几尽，只剩下一批居于底层的私塾先生。振兴的重责最初就落在他们肩上，水平可想而知。

因此，当时的风气都是以复古、摹古为能事。包括打出“文必秦汉、诗必盛唐”旗号的“前后七子”也是如此。因此明代中叶以前的诗文大多都是假古董，文学史的地位并不高。当然，这也是复兴过程中必然要经历的阶段。

经过多年的努力之后，渐渐也就重新恢复过来，成熟繁荣起来。当今中国社会与元末明初当然绝不相同，但作为“文革”十年造成的后遗症，整个社会对传统文化的理解也是肤浅的。

目前很多人又是穿汉服，又是行汉礼，又是大办讲座。虽然看起来只是一哄而起的赶时髦，其间甚至鱼龙混杂，但应当说，这同样是必须经历的阶段，通过这些活动，会在社会上营造一种氛围，一种态势，促使大家重视传统文化。

经过这一段之后，到了下一段，比如大量传统文化进入中小学教育之后，接下来一代的青少年的理解和把握就会深切得多，他们之中必然会涌现具有真正创造力而不只仅仅懂得复古的人才。我觉得应该这样来看这个问题，你觉得是不是这样呢？

林岗：如今提出文化的守正创新，恰合时宜，十分必要。经历过“不正”，才领悟到“正”的真正价值，需要守住传统。同时守住也不是为守而守，守是为了能出新，符合时代社会的需要。

前面所讲，你以明代复古为例，明代初期承异族统治之后，很自然有恢复中原正脉的主张。晚清同盟会阶段，致力推翻清朝，同盟会内也弥漫复古的气氛。同盟会的意识形态其实就是复古主义的意识形态。章太炎最有这方面的文化自觉，同盟会的政治纲领“驱除鞑虏，恢复中华”这八字都是朱元璋讨元檄文“驱除胡虏，恢复中华”化出来的。同盟会成员创立南社，写古诗，发思古之幽情，深觉恢复中原衣冠为时代革命急需。

这些都是他们那个时代要守的正，那个时代的文化复兴。相对来讲，历史上的文化复兴比较简单些，复兴儒学加上大汉主义就行了。

刘斯奋：复古就行。

▶  今日的文化复兴远超历史上“中原衣冠”含义

林岗：是的。历史上的文化复兴用“中原衣冠”四字基本上可以说尽，但今天讲文化复兴，含义更加广阔深刻。一方面不单是汉族而且包括少数民族在内的中华民族在现代经历了更深度的相互融合过程，另一方面外来思想与文化持续不断与传统思想文化融合。这个浩荡的历史过程处于现在进行时。

需要守的“正”就不如历史上那样单纯，甚至很难一言就说清楚。历史上的文化复兴，大汉加儒学就八九不离十，但今天就不行。这就是为什么听说岳飞的《满江红》被替换出课本的原因。

当然不能说岳飞的词不好，或者岳飞错了。而是岳飞时代的民族主义和今天的民族主义有了不同的民族感情的内涵。今天的内涵更加广阔，需要更多的文化背景说明才能让岳飞的千古名词不被今天的读者误解。一个时代有一个时代的话语，或许事情就是这样。

所以今天说的中华文化传统的复兴，它的含义远远超过历史上“中原衣冠”的含义。

刘斯奋：这当然是不同的。

林岗：今天讲传统文化的守正创新还得面对文化环境的新变化。传统文化在过去一个多世纪的历程，不仅遭遇矫枉过正，遭遇质疑和过度批判，而且它本身来到了一个大规模碰撞和融合其他异质文化的时代，迫切需要日日新，日又新，需要在与异质文化对话中寻找未来的道路。

有一些人视传统文化复兴为新蛋糕，一哄而起分蛋糕，造成鱼龙混杂，泥沙俱下的局面。把传统文化复兴简单地当作旧物再兴，仿佛古时衣冠可以现于今世。

一说提倡古文，就让子弟背诵《三字经》《弟子规》；一说提倡国学，就长衫马褂，前呼后拥。我曾经参加过一个教育研讨会，主题是推广读经。主讲者想推广的读经，不是学有余力再读经的那种读经，而是只需读经不读其他的读经。像这样在现代世界面前将传统文化凝固化是不能传承传统的，传承的只是传统的躯壳。

这不是我们时代需要的传统文化的守正，它更没有创新。传统文化固然是我们文化的源头和根基，但也需要敞开局面接纳八方新质、异质的其他文化元素，在多元的格局中发展自身。就像今日诗坛，既有旧诗，也有新诗。新诗的不成熟，有目共睹。但两者各行其是好呢，还是和衷共济好？比如，写新诗的人，多向旧诗学习；写惯旧诗的作者，不妨写写新诗。天长日久，说不定就试出了新诗成熟的路子。所以不同时代传统文化复兴实际上含义是有差异的。

刘斯奋：明清两朝其实是农业文明高峰已过，开始走下坡路的朝代。具体表现就是小农经济的生产方式与不断膨胀的人口之间的矛盾日益尖锐。

而曾经与小农经济相适应的宗法制度，在运行了二三千年之后，也越来越失去活力。作为落后的生产关系，必须彻底打破才能使生产力获得解放，实现飞跃。但是无论是明朝还是清朝，固守宗法思维的统治集团，始终没有勇气也没有办法解决这个问题。只能推行开源节流式的所谓“变法”。结果均以失败告终。

接踵而来便是爆发大规模战乱和严重饥荒，由“暴力之手”来迫使人口大幅度下降，社会得以暂时回复脆弱的平衡。不过到了工业文明崛起于西方时，建立在宗法传统之上的中国社会便完全无法应对，最终一败涂地。

其实回过头去考察，早在两宋的时候，随着商品经济和海外贸易发展，科技发明出现接连突破、城市管理空前开放、无业游民大量涌现、上层社会享乐风气盛行，加上来自北方辽、金两国的沉重压力等等，都动摇着宗法制度的根基。

在统治思想方面的表现就是，朴素简明的先秦儒家学说在经历汉、唐两次换装之后，至此已经不足以应对来势汹汹的新冲击，于是各种政治主张和思想学派纷纷兴起，甚至因观点歧异演变为激烈的党争，实质上都是在谋求应变之道。南宋君臣如果不是忽发狂想串联蒙古来灭金，而是照此趋势发展下去，最终迎来工业革命式的突破也未可知。结果它在联蒙灭金的过程中把自己也灭了。

▶  明清两朝宗法制度的两次大回潮并非文化复兴

林岗：南宋联蒙灭金是战略级的大失败。经历秦汉晋唐，处理同周边民族的经验教训总结得差不多了，也十分成熟了，奇怪南宋为什么没有士大夫出来点醒朝廷不能出此下策？

刘斯奋：这恐怕是因为对于南宋君臣来说，二帝蒙尘的靖康之耻过于刻骨铭心，加上称臣纳贡的屈辱地位又绝不好受，所以一旦似乎出现报仇雪恨的机会，谁也不敢有半个“不”字。而最终导致的结果，却是南宋的发展趋势因此戛然而止。随后经历元朝到了明朝，宗法势力就乘大力复古之机，实行全面回潮。

明太祖在空前地强化君权的同时，大力建立和严格实施各种宗法律令，又把鼓吹“存天理，灭人欲”，尤其是对妇女实行彻底的剥夺和压迫，以及贬斥科技发明为“奇技淫巧”的程朱一派理学，奉为官方的权威理论，更结合科举考试，推行禁锢思想的“八股文”。宗法制度也因此重新得到巩固，甚至空前强化。

一直到了明朝末年，江南一带商品经济迅速发展，催生出资本主义萌芽，市民意识觉醒抬头，追求个性解放成为士大夫的一时风尚，才再度动摇了宗法制度的根基。你看秦淮河的那些名士的言行，宗法规范其实已经若存若亡。典型的例子是罢官居家的文坛领袖钱谦益，公然用八抬大轿娶个妓女回家，还让家人称她为太太，而不是姨娘，这是对宗法制度明目张胆的蔑视。但也没受到舆论的一致谴责。

林岗：是不是钱谦益在当地的势力太大，可以为所欲为？

刘斯奋：也不全是，当时江南的风气就是那样。起码新旧观念各有市场。但接着明朝灭亡，又打断了这一进程。清朝建立，虽然西方已经发生工业革命，但正在努力融入中原农耕文明的满洲统治者，不可能有魄力跟上世界文明的脚步。

为了巩固其统治，于是一方面实行“清承明制”，并再度捧出程朱理学和八股取士，重新强化宗法制度。又通过大搞文字狱，催生出一个乾嘉学派，让知识阶层纷纷钻进故纸堆中乐此不疲，失去了求新思变、经世致用的锐气。

这前后五百多年的曲折反复，使中华民族一再错失向工业文明转进的历史机遇，最终落得濒临亡国灭种的悲惨境地，直到现在，我们才得以逐渐翻身。明清两朝是宗法制度的两次大回潮，过去好像没有人指出这一点，但我认为实际就是这么一回事。事实上，建立在血缘关系之上的宗法制度，是中国古代社会的基础和核心。所谓“成也萧何，败也萧何”。无论是治史、治学还是治文，都应当始终抓住这个主要矛盾，才能彻底厘清几千年间兴亡演变的许多问题。

林岗：你认为明清两朝是宗法制度大回潮，很有意思。对古代社会来说，它的制度和它的文化是一体两面的。宗法制度的回潮其实也可以看作传统文化的复兴，不过一个是制度层面，一个是文化精神而已。清朝入关，初期在士大夫眼里是异族。但清朝鼓励汉化，提倡儒学，确实深得中原士大夫的认同。

不过由于文明演变过程里太长时间没有被注入新因素，只能重复历史上已经有过的复古开新。做法是古人已经操作过的，如明中期唐宋派的复古，实际效果远不如中唐时代，——虽然复古，但开不出新来，成了你说的回潮。明清时代士大夫能守的正，就是宗法制度和儒家文化还加上一点释道。虽守正而不能开新，也是受时代环境所限。马克思观察历史时也谈到，有时候使死人复生是为了赞美新的斗争，但有时披上古人衣冠却只能沐猴而冠。

刘斯奋：我觉得今天来谈继承传统文化，其背景与明、清两代已经截然不同。因为面对近代以来西方列强的亡我野心，中华民族这一次没有固步自封，束手待毙。而是断然弃旧图新，勇于向先进文明学习，并在以马克思主义为指导中国共产党领导下，经过艰苦卓绝的斗争，彻底打破了宗法制度的枷锁，特别是把广大妇女从被压榨被剥夺的地位中解放出来，并通过拨乱反正和改革开放，开创了建设有中国特色社会主义的崭新局面，并向实现民族全面复兴的目标高歌猛进。今天的中国，宗法制度的残余影响纵然在不同地区、不同程度的仍旧存在，但是已经不再有全面回潮的可能。

▶  韩愈宣扬古文的同时提出儒家道统可为后世镜鉴

林岗：今天看待宗法问题，应该将宗与法分开，存宗而去法。尊祖敬宗是宗族生活形态里的血缘感情，它在当代生活中起到的正面作用远大于其负面作用。但是宗而成法就有强迫性、压迫性，借助生活形态里的血缘感性升级为权威规范，成为束缚宗族成员的绳索，违背现代法治精神，当然需要反对。尊祖有助培养血缘感情，并无问题；强而为法就狐假虎威，必须反对。

刘斯奋：宗法分开的提法很好！宗是血缘之宗，法是现代法治。血缘的观念作为中国人的精神家园，必定还会长久存在下去。孝道作为传统美德，也应该大力弘扬。现在我们面临的挑战是：既然不应该，也不能像明、清两代那样通过全盘复古来继承传统，那就只能通过“开新”来使传统获得源源不绝的活力，推动其向前发展。这应该也是守正创新的历史要求。

林岗：文化史上有些经验还是可以参考的。最能以复古为开新的思想文化运动就数中唐的文化运动了。穿上古人的衣冠，演出生气勃勃的文化大戏。

中唐的文化新变不仅具有文学的意义，更具有思想文化的意义。单从古文角度来认识似乎不足够。秦汉以来都是韵散各行其是，散体并无待于大力张扬。如单看韩愈古文的提倡，充其量也只有纠偏救弊的功绩。纠正六朝骈文旖丽之偏，救当时文坛流行之弊。

如果仅此，那所开的新，也不至于有那么厚重的内涵。他宣扬古文的同时，一面提出儒家道统，由此道统而上溯孔孟周公；另一面又辟佛，使寺庙烟熏不至于遮天蔽日。韩愈的言论看似剑走偏锋，实质非常符合中唐社会的需要。道统论与古文相得益彰，所以能响应后世深远。韩愈有勇气在复古的时候讲出所要守的正是什么，讲清圣贤的正流是什么，让后世士大夫知所守。

没有韩愈的道统论，难以想象有宋儒的新儒学。韩愈辟佛并非全盘反对佛教，他只是反对当时对佛教的过度尊崇。而思想文化的实际的局面还是儒释道并行不悖。三家有主有次，有正有偏，但不能垄断，需要兼容并包。

刘斯奋：时至今日，所谓兼容并包，应该是儒、道、佛、西四学融通。把近代西风东渐所注入的文明血液也融合进来。这种包容的气度其实根源于中国文化的“尚用”传统，是西方排他的宗教文化所不具备的。

林岗：韩愈提出道统论，又辟佛，这看似偏颇，不够兼容并包。但韩愈的做法符合当时的时代需要。宪宗元和年间，佛教的尊崇已经超越儒家，又因出家人多已经引起赋税不足，田乏人耕等严重问题，辟佛是必要的。

其实，每一种思想观念体系都潜在地期待超过他人的尊崇地位，并且谋求这种地位。兼容并包的局面得以维持不是因为儒释道互有容忍的美德，而是社会对儒释道各有需求，离开不了。三家相有矛盾，相互制约，最终形成了兼容的局面。

刘斯奋：今天要辟什么呢？ 

林岗：西方那些末流之学，这是一定要辟的。所谓末流之学就是那些挟持“政治正确”的西方后现代之学。西方启蒙运动时期产生的思想，固然有不合国情的东西，但它们是社会处在有生气的上升时期产生的，多是在理之言，可供我们吸收借鉴。二战之后，西方兴起反启蒙的思想文化潮流，这些东西大部分都属于末流之学。

西方启蒙意识形态瓦解之后，末流之学中的理性因素日渐减少，“政治正确”的激进观念、民粹主义、极端观念日渐流行，文化呈树倒猢狲散之势。他们的有识之士已经意识到面临文化崩塌的危机，就看是否来得及吸取教训了。

至于我们，五四运动到现在过了一百多年，新中国成立到现在也已经70多年，正反两面的经验教训都有了。我觉得到目前这个节点，方向已经明确，道路已经开通。

改革开放之前，文化上一些做法，有成功的经验，也有惨痛的教训；改革开放之后也有很成功的东西，但并非没有教训。这两段时期，即“前30年”和“后30年”，累积下来各有营养又同时各有不足。像人生一般既有儒又有道，不是儒否定道，也不是道否定儒，因应的途径取决于具体情况下如何去抉择、应对。

▶  创新是全部天赋、学养和积累充分调动而非为新而新

刘斯奋：这是一定的。其实，目前世界正进入一个科学技术的高速发展的时期，作为第一生产力的变革，会催生出什么样巨大的社会变化，是难以预测的。

好吧，守正已经谈了不少，不妨转到创新。设想一下，为了推动和迎接文化下一个阶段的发展及其高潮的到来，该如何创新？

我觉得，理论、道路、制度、文化，四大课题，相互既有联系，又有各自的特点和发展规律。不应简单地混为一谈。创新是总体要求。不过就文化艺术而言，它更主要是属于人类的精神创造。而精神创造与物质生产是不同的，并不是越新就必定越好。

物质生产，例如，有了空调，芭蕉扇就被淘汰；有了汽车，就不用马车、牛车，前者被发明出来，后者就要进博物馆。但精神创造不是这样。《诗经》依然是《诗经》，《楚辞》依然是《楚辞》，“床前明月光”依然是“床前明月光”，因为它们是独一无二、不可复制的精神结晶，因此永远常读常新。并不因为后来作品的出现而丧失其光芒和价值。

林岗：创新是个复杂问题。不论前人做得怎样好，怎样成功，后来者也无法躺在前人成功上自动取得成绩。文学艺术天生注定要创新，不然怎么叫它做创作呢？

文艺史上，可以分辨出两种创新：同一文艺传统之内的创新；融入前人创作的有益元素实现自己的创新。前者如词，一直以婉约为正宗，苏轼、辛弃疾反婉约之道，以豪放为词。豪放词就是他们的创新。男儿志本来只写在诗里，词只写燕尔缠绵。豪放词一变，在词的传统之内别开一枝。

又如章回小说写人物，向来性格单纯，好就是好，坏就是坏，从头到尾没有变化。《红楼梦》出来，人物性格复杂了，好中有坏，坏中有好，前后也有变化。所以鲁迅说，曹雪芹将前人的写法打破了，这当然也是创新。但《红楼梦》依然属章回小说传统内的作品。这种创新我以为比较考验作者的功力，非艺术功力深厚者，难以做到。后者则视前人作品如碎了的七宝楼台，取其中有益于自己的碎片、元素镶嵌在创作中，由此实现创新。

古代文艺传统对于今人无法整体地传承下来。五四新文化运动后，文体和表达方式都有了非常大的变化。如白话新诗流行了，章回体逐渐式微了，话剧也移植过来了，民间形式也在题材、表现内容方面与过去换了天地。

这种情况下“古为今用”，更多地要求不是将古代整座七宝楼台搬出来，而是拆碎取其有益片段、元素，重新组装、安排在今天新的文艺形式中，创作出新品。今年立春日的北京冬奥开幕式非常出彩，布景、安排、舞蹈不少“中国风”，在一场现代仪式中成功地镶嵌了中国元素。这类型的创新也可用于西洋文艺，是为“洋为中用”。

刘斯奋：毫无疑问，随着生产力和生产关系的不断发展，社会生活的巨大变化，必然会从内容到形式都对精神创造产生深刻的影响。不过，与物质生产的根本区别在于：不同时代、不同样式的精神创造之间，不是一种否定淘汰的关系，而是一种承传发展的关系。其价值也不能简单地用“新”与“旧”来判断。那么我们是不是可以思考，文化的创新意义是什么，又如何体现？我们要在精神创造的特有规律的前提下，再去谈创新是怎么回事。你是评论家，我是创作者，我想提一些我作为创作者的经验供你参考一下。

林岗：好啊，这是宝贵的财富啊。

刘斯奋：说句大家公认的评价：我的小说创作也好，书画创作也好，都具有独特的个人面目，而且极少重复。这应该就算是创新了吧？但从我本人的意愿来说，从来没有刻意去创新。

因为世界上没有两片完全相同的树叶，也没有两个完全相同的艺术家。只要你将自己的天赋、学养、想法和人生经验尽情发挥出来，那就一定是新的。作者无意求新但读者自觉其新。

不只是我本人有这种体会。譬如民国时期的诗人苏曼殊也是如此，虽然他写的是古体诗，但读者觉得他的作品很新潮。充满着与众不同的青春鲜活气息。之所以这样，固然和他本人的天赋有关，但也和他感受到的时代的气息，接受的新思想和新审美影响有关。

以我写《白门柳》为例，我用历史唯物主义的观念来审视、思考明末清初这段历史，对当时的政治、社会现象、忠奸邪正的判断乃至男女关系的理解，自然都会与古人不一样。而用西方现实主义小说的方法进行创作，也自然会与古代小说大异其趣。当然，作为一部历史文化小说，我对中国古典文化的积累和把握，无疑也起到重要作用。

总之，我从来没有刻意去创新，甚至不愿称之为创新，但只要把我的全部天赋、学养和积累充分调动起来，发挥出来，它自然就是与众不同的新的东西。很多艺术家不明白这个道理，总是挖空心思搞出新，其实并不见得新，往往都是从别人那里“抄”来的。

▶  要在传统之中，个人才华的表现才有意义

林岗：创新的问题，我很赞成你刚才说的。艺术家其实不需要时刻告诫自己要创新，要创新。创新其实是在无形中实现的。将自己的才华、潜能发挥出来，它们自然就是无可替代的。

有此心态，才能心平气和面对艺术创作。我觉得对于有志于艺术创作者，心态是一个值得重视的问题。你汲汲于一定要创造天下所没有的东西，你就变得很焦虑。一副语不惊人死不休的样子，不见得对创新有帮助。创新不是写出天下所无的作品，而是写出更有意义的作品。天下所无的，也包括垃圾，——天下所无的垃圾。

某些艺术领域，比如书法、绘画、诗歌等，也可能因为其形式本身艺术含量高，就特别容易产生创新焦虑，也特别容易导致创作问题的产生。创新有浅层，有深层。作家要窥破，对创作要有耐心，沉得住气。追求深层次的创新，抵抗浅层次创新的诱惑。

浅层次创新就是因为创作者太过于焦虑，扭曲了对内心、对世界的感受，反而搞不出好作品。新批评派的英国诗人艾略特也曾提过，诗人首先要在传统之中，然后个人才华的表现才有意义。一门心思奔创新而去，水未到而求渠成，这不是真正的创新而是标新立异。

当下创新之所以成为一个强烈的公众话题，是因为我们受到科技思想的影响。科技创新以取代旧物为目的，而文艺创新不为取代前人，而求创作者真性情和才华的自由发挥。这个差异是需要领悟的。

刘斯奋：是的，确立这个认识很重要。

林岗：不刻意创新而新在其中，这才是创新的应有境界。如果标新立异，刻意树立所谓“个性”，其实只得一些花拳绣腿的东西，在文化上是不能长久的。谈过创新，再回到守正的话题。优秀传统文化需要复兴恐怕没有异议了，但怎样去复兴呢？总得有个具体的门径。比起知新，温故同样重要。

刘斯奋：是的。因为我们的提倡的创新，是守正前提下的创新。这个“正”，就是我们民族文化的优良传统。只有把握住这个传统，创新才不会跑偏了方向。例如传统十分强调的“变易之道”“中庸之美”，以及本节开头提到的那几点，应该都是要作为原则来坚守的。当然，这些原则在漫长的历史中各有不同的实践表现，所产生的成果也各不相同。

这却是必须运用马克思主义的思想方法，具体鉴别，分清成就与不足，精华和糟粕，给予客观的、实事求是的评价，由此建立我们清醒的、坚定的文化自信，而非一味的盲目自负。至于说到守正的门径，我觉得阅读古典诗词，应该是一条便捷的途径。

▶  坚持守正创新必须反对“江湖气”和“匠气”

林岗：为什么这样说呢？

刘斯奋：因为中国历来有诗国之称。从古至今二千多年间，由于民众的喜好，加上统治者的大力提倡，以诗取士，诗歌的作者之众，留下的作品数量之巨大，在全世界都是首屈一指的。这多如恒河沙数的诗词作品，就作者身份而言，上至帝王将相，下及各级官吏、文人墨客、和尚道士、市井游民，甚至青楼歌妓，各个阶层；而就内容而言，举凡政治、经济、军事、哲学、历史、地理、交通、风土人情、天灾人祸、艺术、爱情、劳动，等等，真是包罗万有，无所不备。就表现方式而言，记事、抒情、述志、议论都有。  

特别要指出的是：这些诗歌作者的主体，属于当时的知识阶层，他们饱读诗书，古代的经典著作对他们来说是烂熟于胸。中国传统的价值观、人生观、道德观、思想方法、审美观念已经深入他们的骨髓，并随时随地渗透融化在他们的作品之中。

我们通过阅读，就可以了解到当时社会的方方面面，感受到当时人们的喜怒哀乐，价值取舍。因此可以说，这些古典诗歌本身就是一部传统文化的百科全书。而且最要紧的是，对于今天的读者来说，古典诗歌有别于其他古代典籍的最大特点在于，它是文学作品，是靠艺术形象和情感抒发来进入人的心灵的。加上它们音韵铿锵，朗朗上口，易诵易记，这对于一般人来说，会远比那些硬梆梆冷冰冰的古代哲学、经济、历史之类的著作容易读得进去，也更易于接受。有了这个基础之后，再去读其他经典古籍，也就顺畅得多了。

当然读古诗也有其难度，因为毕竟是古代的作品，且不说思想观念，光就遣词造句、语法结构而言，与今天显然存在颇大距离。譬如用词务求省俭精简，句子必须迁就平仄格律的要求，等等。因此甚至与古代的文章相比，诗词在语法方面也有自己的一套规律。如果不掌握，就会造成阅读理解的困难。这就需要以常理度之，或者查对词典。

总而言之，以我自己多年的经验和体会，从古典诗歌入手，确实是进入中国传统文化的一条捷径。

林岗：古代一直以诗为教，故曰诗教，是个好传统。当然，今天以诗为教与古代诗教是完全不同的。好的诗句是语言里面最精华的部分，精美的诗句是语言美的极致。由诗词而悟入传统文化，确实是个方便法门。即使最终对四书五经诸子百家没有了兴趣，熟读了唐诗宋词对提高自己的语文修养，也是极大的好处。

刘斯奋：最后，还应该补充很重要的一点：坚持守正创新，必须强调反对“江湖气”和“匠气”。所谓“江湖气”，是指旧时代走江湖混饭吃的手段做派，想方设法用各种奇特出格的行为来吸引观众的眼球。

对于艰难谋生的江湖卖艺者，不妨宽容视之，无须较真。但如果把这种伎俩公然标榜为“创新”，甚至吹上天去。那就不能接受了。因为它完全背离了中国传统审美的“正道”，对缺乏鉴别力的群众起到极其恶劣的误导作用。

在过去若干年前，美术界一度成风的所谓行为艺术，就属此类东西。近期则以书法界为多见。至于“匠气”，却是指艺术家像手艺人一样，凭借老师傅教的一套现成的观念技法从事创作。技术也许磨练得十分完熟，甚至无可挑剔，但是却陈陈相因，既无新意更无个性。这种做法虽然循规蹈矩，但与“创新”的要求，却是背道而驰的。

原文首发于羊城派，此版本为作者修订后的完整版对话稿。