南都周刊独家对话社会科学学者刘擎、施展、李筠、翟志勇、张笑宇。

采写 |  南都周刊记者 敖瑾、陈显玲

编辑 |  盛倩玉

“企业领导、公共部门决策领导，应该跟年轻人对话、座谈，听他们发牢骚。”华东师范大学教授刘擎在接受南都周刊记者专访时说。

深圳地铁近日设置了一组以“今日少年”为主题的公益广告，包含了五个标语：不划水、不摸鱼、不甩锅、不躺平、不内卷。

而标语在社交传播中走向了另一个维度，一些评论“不买账”，也有网友戏称：不压榨、不忽悠，不加班，不结婚，不生子。

高速发展的一线城市，应该如何关照奋斗中的年轻人的精神状态？南都周刊对话参加深圳读书月活动的社会科学学者刘擎、施展、李筠、翟志勇、张笑宇，听到了一些不一样的答案。

以下为编辑整理后的独家访谈实录。

“领导应该多听年轻人发牢骚”

刘擎，华东师范大学紫江特聘教授、政治学系博士生导师，著有《做一个清醒的现代人》《刘擎西方现代思想讲义》。

南都周刊：您曾谈过年轻人从奋斗到躺平的话题，各位今天来到深圳，我们希望给这个话题加入城市维度。深圳是一个以创新为标签的城市，地铁标语和社交媒体对它的回应，两者之间是属于期待和反馈出现错位的现象吗?

刘擎： 这样一个呼吁和一个反馈，有点像家长和孩子的关系。家长说你要好好地，要积极进取，孩子就会有一些抱怨和不满。年轻人有不满在所有的社会都是这样，在今天社会也有一些特定的背景。

我们这一辈年轻时，中国发展特别快，上升的空间就相对来说要大得多。奋斗就会成功，这种口号它实现的可能性更大，这种情况下，它会变成一个非常有效的激励人心的口号。

现在中国经济仍在发展，但相对90年代和新世纪初有所放缓。虽然是比较持续的发展，但不是一下子就打开各阶层流动的可能性，这是一个客观的宏观背景，这也让现在的孩子觉得期待和现实的落差相对大一些。

还有企业竞争中，本来需要两个人，但是为了节约成本，只雇佣一个人干两个人的活，发一个半人的工资，这从企业角度说是合理的，但却不符合对劳动人员的保护，年轻人的感受就是内卷化。

那么这就造成一个错位：沿着90年代末或新世纪初所许诺的那种成功，和你对成功抱的期待，在现在不一定能实现，所以会有一个很大的心理落差。

年轻人这样的心态，是要引起社会重视的，要改变需做两方面的调整。

一方面是针对父母立场的：我们对孩子的要求，积极的正面的是对的，但是也要提供措施和机制，来引导这种积极的态度。

另一方面对年轻人来说也要有调整：父辈的那种期待可能在现在这个时候是难以落实的。在全世界范围来说，那可能都是一个非常特殊的时期，所以年轻人对生活的物质条件要有一个更现实的期许。物质生活的基本条件仍然重要，但是它并不构成幸福生活或成功人生的全部，有其他的方面需要更加开阔、更加多元化。

南都周刊：在深圳，这种落差心态会更加突出么？毕竟这里有庞大的年轻群体，但收入可能处于中间层，压力很大。

刘擎：我觉得，深圳青年对自己会在文化上、观念上有更高的期许，因为他们本身具有竞争实力，他们内在本来就会有种向上迁跃的愿望，当这个愿望受阻时，他们反应也会更大。那么这对他们来说调整就会更困难一点，要有一些平和的心态。

其实，深圳在科技创新方面在全国来说都算比较领先，是可以创造出更大的空间让年轻人发展的。

对一些大厂来说，一方面要注重自己的效益，另一方面要注重员工的福利，让年轻人生活能够更从容一些，不能光谈激烈的恶性的竞争。其实工作特别长时间，你的工作效率并不高，劳动的效率和延长劳动时间这方面的关系还是要做挺多研究的。

南都周刊：创造好的环境、提供制度保障，做到这些的核心是什么？

刘擎：核心是有效的对话，而不是我提要求，你要怎么样。现在的地铁宣传，有点像家长的脸，教师的眼，就是我提要求，你要达到。这个放在今天不太适用，这一代年轻人依旧是不喜欢说教的，年轻人会觉得我的生活是我的，有一种叛逆抵抗的态度。说教不是在跟你好好商量，这种面目是需要改变的，需要反思的。

南都周刊：怎样才能做到有效对话？

刘擎：要倾听年轻人的困难在哪里，心态是什么。措辞应该准确点，不能太武断、太生硬。比如企业的领导、公共部门决策的领导，应该跟年轻人对话、座谈，听他们发牢骚。

再有就是，问年轻人如果他们是领导，他们会怎样解决，让年轻人来承担责任。领导也是从年轻时候过来的，在这种对话里，大家能够设身处地为对方着想，有这种互换角色的意识。

“Loser可能获得更多新财富的分配机会”

施展，外交学院教授、世界政治研究中心主任，“施展世界”公号主理人，著有《枢纽》《溢出》《破茧》。

南都周刊：从历史角度上看，地铁标语和社交媒体对它的回应，这种期待与反馈的错位为什么会出现呢？

施展：从历史角度看，今天的状况在历史上也曾出现。技术在往前推进、演化，它已经把一个新的时代带到面前了，但人们的观念往往落后于现实演化，人们仍然在用上一个时代的方式来理解新时代。

技术的出现通常会对过去的秩序造成很大的失衡。新技术带来新财富，但新财富不是平均分配的，并且通常都是过去的loser（输家），获得了更多的机会，因为loser本就无可失去，所以愿意奋力一搏。原来的winner（赢家）反而不一定可以抓住机会，因为他们会更愿意躺在过往成功的经验上，不愿尝试未知的新事物。

这种不均衡会导致人们对于现实出现各种各样不满。历史上，这种不均衡是通过两方面调整过来的。一方面是政治、经济、财富一系列的分配机制的调整。另一方面是人们的观念要调整。

工业经济时代后，进入到一种民主、平等社会，人们拒绝再接受原来农业社会的等级划分了，过去被认为是正当的秩序，现在可能被认为是不正当的。有人在渴求二次分配甚至三次分配，它仍然是以工业经济的思路在想象这一切应该是怎样的，但实际上今天已经进入到一个数字经济时代了。

数字经济时代的一个特征是创富的效率比以前高了，你很难想象那个速度，现在的互联网巨头都是成立的时间不算太长，但都积累了令人瞠目结舌的财富。一分耕耘一分收获的逻辑也变了。网络上的头部主播们确实工作很辛苦，可能是十分耕耘百分收获，收入远远大于辛苦程度；非头部的主播们辛苦程度未必比他们差多少，但有可能十分耕耘只有一分收获。从而，一分耕耘一分收获的经济伦理有可能也不再让人信服了。

也就是说，所有这些全都不一样了，不一样就意味着，我们对于什么是正当秩序，以及财富该怎么分配，财产权边界该怎么定义，所以这些一定会发生变化，就像从农业经济到工业经济时的变化一样，但是该怎么变化，现在还是说不清楚。这已经成了今天一个现实的问题了。

“年轻人要成为城市负责任的主人，

而不是等着要蛋糕吃的孩子”

李筠，中国政法大学教授，博士生导师，著有《西方史纲》《罗马史纲》。

南都周刊：当下年轻人的状态，会对深圳这种以创新和技术为引领的城市产生何种影响？它是否要关照年轻人现在的心态？

李筠：我对深圳的感觉一直特别好，我很希望深圳变成下一个甚至是更强大的纽约。多元文化，新来的各地的人，大家都有梦想，都在这里打拼，大家都能够很大程度上实现自我价值和对社会的贡献。其实，这种城市带来的机会和许诺，并不一定必然兑现为成功和幸福。两者之间是有差距的，差距的产生有个人努力的因素，但是也有整体环境、氛围、软硬件、文化各方面的影响。

这样一个有活力的城市，其实本质上是属于年轻人的。躺平、佛系这些社会现象，是一种声音，是一种感受。我们不能老是板起老人的面孔说年轻人就必须奋斗。指着年轻人的鼻子这样斥责是没用的，甚至会造成更大的隔阂和断裂。这些问题恰恰应该通过公共论坛的方式，大家摊开了讲，尤其在深圳这个地方。比如特别明显的问题是，年轻人对深圳的房价特别有意见，这样一个高门槛可能会使得人才流入在客观上大大减损。

这样的状况该怎么去解决？带有家长制作风的解决方案可能不适用于深圳，甚至普遍不适于有活力的城市。越是带有创新性的城市，就越不能光在科技上创新，而是要在社会管理、公共事务上都有某种创新，来和科技创新相匹配，让大家都可以在自己关心的，无论是市政管理还是文化氛围上，有共生的机会。让年轻人觉得，这个城市是自己的，而不是老人做好了蛋糕送给你的。

在一个年轻的、成长性非常好的、有活力的城市，更多共创共生的机制应该被打开，问题一起解决，年轻人有年轻人的思路办法，有自己的感受和痛点。让他们一起加入问题的解决，这样他们就不再是家长制下的孩子，而是会有存在感和参与感，更主动地动脑筋、想办法，投入自己的热情，才会真正成为这个城市负责任的、有温和理性的主人，而不是等着要蛋糕吃的孩子。这样的深圳，无论是私人企业意义上的，还是公共领域意义上的成熟度，在所有人共同成长过程当中都会稳步提高。

南都周刊：您提到了一个特别痛点的房价问题，就您的观察和思考，这块有更可行的解决方法吗？

李筠：房价本身是一个牵扯面非常广，对每个人来说利益相关性又非常高的事情，很少有这样一个社会议题大家都特别关心，但是牵扯的事情又特别多。这就意味着，这个问题不是一方或者两方的决定、协商就能妥善解决的。

在这样一个盘面大利益重的情况下，一个很重要的办法是多点开花、小步快跑的供给策略。可以做很多不同解决方案的小试验。不要把资源完全集中到一个大方案，不要觉得某一个大方案一定能解决大多数人的问题，就把宝押在上面。可以多找几个点，试不同的方案，政策架构、资源配置上有不同的组合，看哪个办法适合解决哪群人的需求。这样的策略可以让稳妥的解决方法被慢慢试验出来。总体而言，要把解决住房问题看成一个有梯度的复杂体系，不要想成军事化地猛攻一个山头。

有这样一个复杂系统的框架和步调，更容易接近问题的实况，才能更加妥善地解决这个问题。相应地，刚才讲到的很多共创共生，一起出主意、一起想办法、一起担责任，这样的机制也会被汇入这样一个进程当中。

南都周刊：您观察在深圳成为更强大的纽约的过程当中，哪些方面还需探索？

李筠：我觉得深圳被吐槽，现在有很大改善但还没有完全解决的一个问题是，深圳如何成为一个有文化品质的城市。没有丰厚的文化，只有经济的繁荣，就容易被看成“土豪”。

但文化也不是一天两天就能养成的，所以要看得更长远，有更多规划，而且在这个规划当中要有自己的品味，不是什么文化因素都拉进来，最终的目标是要让特定选择的文化渗透到城市和市民的血液里，让人家一看就知道这是深圳出品的文化，像腾讯这样的企业一样，成为深圳的名片。打造出深圳在文化上的符号形象，需要通过很多文化的力量去把整个宏观的系统打造得更为饱满。

南都周刊：说到文化，深圳其实也有很多投入。比如坪山有文化聚落，在光明建科学城时，深圳也首先想到要提供配套文化。政府的文化和民间的文化，如何达到一种融合？

李筠：这个可能相对会比较复杂吧。我住的地方是北京的宋庄，这是一个画家特别爱扎堆的地方。但它比起纽约的东区来，还是有大的差异，因为纽约不是政府规划的这种打法，而是首先这个城市对艺术家来讲是有文化吸引力的，他在这儿除了能找到出人头地的机会之外，还有灵感，还有和同行之间的愉快交流。换句话说，艺术家们会逐渐聚成一个生态，这种气场实际上是非常重要。

对于艺术家来讲，我觉得第一重要的是自由，你要让他感觉到自由，他就会被你吸引来了。这样一种自由实际上恰恰是有很多工作要做的，而且是不留痕迹的，如果锣鼓喧天地把人们招来，高调地许诺自由，实惠地给予扶植，比如人才房之类的，不见得就能让人相信，更不一定就会让人舒服。

“你不可能强迫年轻人上班不摸鱼”

翟志勇，北京航空航天大学副教授、博士生导师，著有《宪法何以中国》《从共同纲领到八二宪法》。

南都周刊：深圳之前流行的一个词叫做“搞钱女孩”，年轻人这种发展方向和整个城市的技术创新取向上，您觉得会有什么样的关系？

翟志勇：先说年轻人的状态，其实我是比较怀疑，这种状态是不是现在年轻人的普遍状态？可能会有一些人在网络上发表这样的声音，然后就被放大，但我怀疑这未必真的代表了深圳年轻人群体的普遍状态，就像刚才讲的搞钱女孩和躺平摸鱼的人，他们代表的群体状态就是不一样的。搞钱女孩她显然不是要躺平，所以这些声音在多大程度上代表了年轻人的普遍状态，是可以怀疑的。

再说说科技创新，在科技创新这个领域中，我接触到一些年轻人，他们到深圳来创业、工作，选择的不是躺平，而是积极进取心态或者态度，甚至可以说是内卷了，这个领域的年轻人可能也代表了一部分深圳年轻人的状态。

回到前面的这个话题，我觉得一个创新的城市，一定是要接受各种各样的想法，各种各样的选择，并且去包容它们。政府应该提供更多的公共机会，去听听年轻人的声音，听听年轻人的选择，才能适应年轻人的状态，给年轻人更多的机会，激发他们的潜能。

新一代的年轻人已经做出了选择，这跟政府的预期没什么关系，我们要做的，是使我们的政策对年轻人做出调适。事实上，不调适也没有办法，你不可能强迫年轻人上班不摸鱼，你也不可能强迫年轻人不躺平。我们的政策要解决的不是年轻人的选择态度，而是摸鱼和躺平的原因。

“大湾区青年应该有钱有闲”

张笑宇，华东师范大学，世界政治研究中心研究院、上海世界观察研究院研究员，著有文明三部曲《技术与文明》《商贸与文明》《产业与文明》。

南都周刊：张笑宇老师住在深圳，您认为大湾区青年应具备怎样的特质呢？

张笑宇：我希望大湾区青年能有钱有闲，这是创新的一个要素，也是人类历史进步的规律。

我以前做过智能硬件行业，中国智能硬件产业有一个规律叫200元定律，意思是说，200元以下的智能硬件很好卖，但200元以上的就卖不动了。为什么？要有消费能力才能卖得动。

美国的规律是200美元，同样产出是珠三角，但美国是200美元，中国是200元。归根到底，差异还是在于别人比我们有钱，消费力比我们强。

所以要我说，年轻人作为今天消费电子产品、消费新科技的主力，年轻人要是没有钱，那咱们这个社会创新可能就缺乏质量。

（曹嘉轩、施嘉翔、李君悦、许愿对本文有贡献）