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“直到最近七八年，我终于有一间独立的小书房，非常的惬意，可以躲进小楼成一统。”

以知性形象著称的杨澜，如此之晚才拥有一间独立书房，听起来是一个不可思议的故事。她结婚之后，给老公建立气派的书房，自己更多在客厅看书。

主持《乘风破浪的姐姐》的杨澜，仍然是那个知性版的“大女生”。

“大女生”是她“发明”的新概念，杨澜新书的书名。

参加《脱口秀大会》是2021年的杨澜做出的一个大胆的决定，上了热搜，被网友戏称是“严肃的教导主任对阵顽皮的学生”。

但这其实与她提出的“大女生”的理念相契合：勇敢走出舒适圈，迎接各方挑战。

杨澜很感谢她的先生，因为他鼓励杨澜做自己想做的事情，虽然这意味着一个经常出差的妻子和从来不下厨房的太太。

“这世界上没有理所当然的‘男人样’，也没有理所当然的‘女人样’，只有你自己的样子。”

我是说书人向阳，《今天读了吗？》本期的视频加更，我和杨澜聊了聊女人、男人和读书。

▲点击查看 向阳对谈杨澜▲

“大胆做自己，大步走四方”

向阳：上一次我对你的访问已经是20年前了，2001年的时候，那时候你正在做奥运的申办。20年后你的事业转向了“女性”，似乎成为了你事业上的一个标签？

杨澜：我并不觉得女性是我事业的一个标签，实际上我一直在做的还是优质内容的生产和提供。我觉得在今天这个时代，基于优质内容和信息传播、传媒和教育已经越来越多地融合在一起了。在教育这个领域，它发挥着为女性成长赋能的作用。

向阳：我在书店偶然看到你的新书《大女生》，一眼望过去以为是“大女主”。《大女生》这个名字是你的一个发明吗？为什么不叫“大女人”，而是叫“大女生”呢？

杨澜：七、八年前，我有一个由各行各业事业女性建立的群，要取个群名，那时我就脱口而出“Big Girl”。为什么呢？因为英语当中，“Big Boy”是一种社群的名称，比如说有一些华尔街的金融家，他们常常聚在一起，就被称为“Big Boy”。他们用“Boy”代替“Man”，作为一种戏谑的称呼。那我们可以做“Big Girl”。

后来我想，这个词用中文怎么表达呢？“大女人”，好像不是那个意思。我心目中的“Big”是她们的视野、格局。而女生有不断学习探索的好奇心，有成长的可能性，她们拥有的非常宽广的世界，所以就将“Big Girl”翻译成“大女生”。

杨澜爱读书，也爱写书。直到最近七、八年，杨澜终于拥有了自己独立的小书房。

向阳：如果我们简单地理解，或者更准确地理解“大女生”，指的是成功的女人吗？或者所谓幸福的女人吗？

杨澜：不是。大女生是“大胆做自己，大步走四方”，是一种独立自信的、自主的女人的象征。过去对于女性，可能经常用“小”去形容，比如说娇小、弱小、小心眼、小鸟依人，这表示过去我们对于女性的审美是弱、小、柔、顺。

我觉得现在我们完全可以用“大”去形容女性，她们可以拥有更广阔的天地。

向阳：我很好奇，人性的心理、社会的各种问题，男人有之，女人有之，哪些是特定的女人的问题呢？

杨澜：这个其实与人类发展历史当中对社会角色的定位有关，一些对女性的默认值会使得有些问题特别指向于女人，比如说年龄和容貌焦虑。对于成年的女性来说，事业和家庭的平衡问题也经常被首先问到。

当我在采访男性嘉宾的时候问，你们是怎么平衡事业和家庭的？他们首先会表示为什么需要问他们这个问题，然后他们可以非常坦率和直接地说不能平衡：“我怎么可能既陪一个客户吃饭，又在家陪孩子写作业呢？而且我理所应当应该先陪客户吃饭。”他们的选择没有任何精神负担。

但是一个职业女性如果回答同样的问题，她要为自己解释半天。她认为自己有必要、有压力要做出解释。这个解释行为背后的潜台词是：不是我不爱孩子，不是我不看重家庭，而是我实在没有办法，所以我感到非常内疚。

所以，我不认为这个世界上天然就有针对男人和针对女人的问题，只是因为我们都是社会动物，在历史的发展中产生了一些偏向女性的问题。

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大胆做自己 大步走四方

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“女人的对立面不是男人，

男人的对立面不是女人”

向阳：是不是也有专门的男人问题？

杨澜：我认为是有的。我认为男性在不自觉当中也会受到一种刻板印象的约束，比如说如果他没有在社会的阶梯上爬得更高，他可能会把自己定义为一个失败者。

如果他只是做一个家庭主夫，周围的人会用异样的眼光去评判他。

我认为，男人的对立面不是女人，女人的对立面不是男人。我们的对立面是那些基于我们社会角色的刻板印象。有多少规矩在压抑着女性的创造力，就有多少规矩会压抑男性的创造力。

我小时候是一个比较爱疯跑、爱爬树的女生，周围的阿姨就会说你没有女孩子样，女孩子应该穿着花裙子乖乖地坐在那里。这种长期形成的社会期待、凝视，或者说社会的评价体系，不管我们意识到还是没意识到，它们都在规范和塑造着我们的认知和行为。

2001年我开始创业做阳光卫视，我记得那时候有不少人说，杨澜要做个电视台，太有野心了吧。在听到这些话之前我是没有这个意识的，我并不觉得有什么可以限制我去尝试和想象，但是在听到这些话以后，说实在我心里还是会难过的。野心对于男性来说很可能就是一个人的进取心，但如果一个女性表现出对于未来的职业规划，或是自我成就的一些愿景的时候，她们就要警惕会不会被贴上“有野心”的一个标签。

作为女性，因为她成长过程中受到的教养，就是会比男性更重视别人的评价，这其实很不幸的事情。所以我特别希望女性，不是说不管别人的感受，而是说不要以别人的评判和眼光来左右自己最重要的人生决定。

向阳：你是很早就有这种女性意识吗？

杨澜：是的。父母的教养给了我很广阔的空间。我上中学的时候，中国恢复高考，千军万马过独木桥，那个时候我父母给我的教导是：男生、女生都一样，凭本事吃饭，把分数考上去。一个女孩子有真才实学，将来你不用看别人的脸色。

还有我中学的时候比较喜欢《简·爱》，受到书里女性意识的启蒙。简·爱有一次登上城堡的屋顶，眺望远方，她说，“我想达到我目力所及的那个远方，我渴望着到远方去冒险。”这个对于一个青春期的少女是很具有“杀伤力”的，渴望进入未知的领域，不知道未来会有什么在等待自己，但是按捺不住这种热情和好奇，想去一探究竟。

向阳：我们谈论女人课题的时候，女人的优势也是应该被强调的，而不仅仅是女人的弱势。这些方面是否在女人的教育中也会被强调？

杨澜：其实我会非常警惕或者非常谨慎地去提女性的优势，因为你一旦确认她们有某种因性别而产生特定的优势，那么必然在另一面存在着劣势。

比如说,有些人会说女人就是特别感性和有同情心，但是同时另一方面就会说她们不够果敢，很难有逻辑思维。实际上，对人脑的研究结果只是证明在感性和多维的思考方面，女性的连接点更加丰富。

我并不认为有一种优势是所有的女人都有的，比如所有女人都很会沟通，不见得。或者说所有的男人都有进攻性，我觉得也不是这样的。

我很欣赏一本书，叫做《雅典娜原则》。这本书的作者是两位心理学家，他们通过对全球数百位领导者的观察走访和分析，发现其实最优秀的领导者往往是雌雄同体的。也就是说，一位真正优秀的女性领导者一定有所谓“男性特质”的果敢和进取心，而一位真正优秀的男性领导者一定也是懂得倾听和共情。

所以我不想简单地去说所谓的女性优势和男性优势，很多优势只是我们个性化的一种体现。

杨澜推荐的书都会更偏实用，她希望阅读经验可以真的应用到工作和生活中。

向阳：所以一部分是教育，就像你说的家庭的、学校的教育，还有一部分是社会媒体的叙事，讲故事的能力。现在很多影视综艺很多使用“大女主”的概念。这种现象到底是因为生活中的“大女主、大女生”已经很多了？还是不够多？

杨澜：你刚刚说到叙事特别重要。因为过去几千年里，哪怕是关于女性的叙事，其实也是男人的叙事。所以今天我们在讲“女性的觉醒”不是说我们是否还不足够关注女人，而是说从什么样的角度来关注、用谁的角度来叙说女人。

你说的“大女主”作品，你仔细去看，它们也并没有超过一半。

如果一个影视作品一定要有第一主人公，可能过去更多的是男性，女性是一个辅助性的角色，只是这些年有更多的大女主了，这可能只是对于长期的偏重于男性主角的一种平衡而已，天平并没有特别夸张的向另外一方倾斜。

向阳：作为一个母亲，你的家庭教育是怎么样的，你对你儿子和女儿的教育是一样的吗？还是有不一样呢？

杨澜：我对儿子和女儿的教育不同是因为他们个体的不同而有所侧重，而不是因为他们是男孩或者女孩。比如说我儿子是一个相对比较内向的男生，我会特别鼓励他去自我表达。我的女儿是一个很勇敢、很有主见的，而且很爱打抱不平，特别有正义感的女生。我会跟她去探讨用什么样的方式可以更好地与人相处。

我女儿曾经给过我一个很好的提示。她上初中时会选择穿比较短的牛仔裤。我作为妈妈，问她：裤子是不是可以再长一点？你这样穿的话会不会引起一些男生的想象？我女儿说，你看所有的妈妈都在告诉女儿要怎么穿才能避免男孩子有什么想法。你们为什么不去告诉男孩子，他们本来就不需要有那样的想法，女孩子也不是为了他们才穿成这样的。我觉得她说得很有意思。

再比如说，在我儿子中学时期，我很关注他对女生的看法。我会跟他去探讨，你觉得怎么样算是尊重一个女生的愿望？你会去怎么样用对方可以接受的方式去表达情感？我后来挺高兴地发现，他对他的女性同学或者女性朋友都非常尊重，而且跟她们有一种非常好的互动关系。我觉得这也是孩子给我们的一些提示。

杨澜想对女性说，不要把所有的劲都放在孩子身上，如果能够更好地去成就自己，那么亲子关系就会变得柔软。

“机器能够替代回答，

但人类能够提问”

向阳：你日常的阅读写作习惯是怎么样的？

杨澜：我的阅读不论地方。我在车上看书的时间非常多，在写字台前看的更多。我过去这三十年的媒体生涯，包括做了二十多年的人物专访，都需要有大量的阅读。

我常常一边写，一边摘抄，一边把思绪整理在一起，所以读和写常常在一起完成，这就需要一个写字台。

我在睡觉前也喜欢读书，大概保持着一个星期看1-2本书的阅读频次吧。

向阳：偏好读什么呢？

杨澜：我喜欢人物传记类的书，还有历史类、国际政治类、哲学类、文学类的书我都挺喜欢的。当然有的时候因为职业的缘故就会读一些平时一般不会自发有兴趣读的书。不过这些书读着读着会发现挺有意思。

比如说2016年我带着团队做纪录片《探寻人工智能》，我起码读了几十本有关这个方面的书。

向阳：当时是一个什么样的契机让你突然进入人工智能的领域呢？

杨澜：我当时看到一本国外的周刊，在讲到未来改变人类的技术中，第一个就是AI人工智能。我觉得这个跟人类的精神命运是非常相关的，我们怎么看待永恒，我们怎么看待智慧，我们怎么看待认知、思考，我们会不会被超越、被替代、被奴役等等这些问题。我觉得很有意思，所以就开始做了。

向阳：这套系统下你会面对这样的问题吗？比如说，一个虚拟的主持人，能够取代杨澜的工作吗？

杨澜：我认为它可以帮助我完成一些基础工作，比如说在采访某一个人前，我需要有人提前帮我做研究和资料搜集的工作。这个时候如果有一个人工智能的帮手，我觉得这事可能会做得很快。

但是我相信它不太能够替代的是一个综合思考和选择的过程。有一次，我跟数学家丘生桐先生聊天，他说机器可以提出上万个问题，但是机器很难知道哪三个问题最重要。

所以我认为提问的能力才是我们智慧的一种极致的表达，机器能够替代我们回答很多问题，但是我们能够问出我们最想问的问题。

向阳：你在书中提到是《大女生》是纯手写的，为什么会选择这种方式？

杨澜：有两个原因。第一，疫情期间比较有时间。第二，因为网络的发展，很多东西都虚拟了，有距离感。我希望有实实在在、有质感的过程，所以这本书完全是我在A4纸上一字一字抒写出来的。纯手写的写作过程，是高度专注一件事并且有自得其乐的投入感，是很有治愈性的，也是我们常说的“心流”。我觉得它也让我在整个疫情期间能够安顿自己的内心。

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