▲1963年出生的刘擎是国内政治哲学领域的知名学者，被学者许纪霖称为“中国知识界一个独特的存在”。2020年12月，刘擎成为《奇葩说》第七季的新任导师，开启了从象牙塔走向大众的“破圈”之旅。 （受访者供图/图）

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“我这里指的‘坏的选项’并不是什么特别有争议的选项，而是指那些明显低于法律底线的选项，那些违背法律明确规定的对劳动者保障条款的选项，让这种选项消失其实根本称不上‘理想主义’。遵守法律底线，这算是什么‘高调’吗？”

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文 | 南方周末记者 付子洋

南方周末实习生 周鑫

责任编辑 | 邢人俨

2020年12月的一天，刘擎来到北京。一位北京学者好友微信邀他参加聚会，刘擎说自己正在录《奇葩说》，电话那头的好友很惊讶：“你要上《奇葩说》？不符合你的人设啊。”末了又补充一句，“那我要赶紧去看。”

1963年出生的刘擎，是华东师范大学紫江特聘教授，政治学系博士生导师。他在节目中刚露面时有一个短视频引荐，其中罗振宇称他为“教授中的教授”——因为在网络知识服务平台的课程教师群中，有许多学者在听刘擎的《西方现代思想40讲》。

1990年代初，刘擎弃工从文，赴美国攻读政治学，在明尼苏达大学取得政治学博士学位。他曾任职于香港中文大学中国文化研究所，在影响辐射整个中文知识界的重要学术刊物《二十一世纪》双月刊担任副主编。他自2003年起在每年年末撰写的西方思想界年度述评，被学者陈嘉映誉为“国内没有第二个人能够写出来”。

作为国内政治哲学领域的知名学者，刘擎登上娱乐节目，刚开始是不太适应的。第一期录制时，化妆师拿来一套牛仔服。刘擎心里有些抗拒，但还是妥协了。但“夸张”的饰品他坚持拒绝，“因为怕我学术界的朋友看到”。

辩手席瑞注意到，刘擎并不像典型的综艺节目导师，而更像大学教授——他非常在意观点输出，认真地参与辩论。“一般情况下，综艺节目里，当别人发言时，其他嘉宾就会倾听，或者微微点头示意，节目组一般要剪镜头。刘老师非常有意思，他听到不认同的观点时，双手交叉不断摇头，而且眉头紧皱。有一次薛老师发言没结束，他就说我打断一下。有时打断没成功，等薛老师发言完毕后，他就会马上说，马东老师我可以说话了吗。”

节目制片人也记得，去年节目录制前，刘擎第一次到北京来开会。在讨论一些辩题时，他甚至当场就和傅首尔等人激烈地讨论起来。而他和薛兆丰除了场上的交锋——节目录制完后，薛兆丰有一次站在场边，等着刘擎继续讨论。有一次凌晨一点多了，制片人还听见两人在后台“交锋”。

激烈的争辩在2021年1月达至顶峰。“拼多多女孩”事件发酵后，《奇葩说》事前录制的两期有关996与职场环境的节目上线，在关于“下班后要不要回消息”的讨论中，刘擎一段“人是目的而不是工具”的发言迅速上了热搜。李诞在节目中常说，“请刘擎教授是《奇葩说》这一季最正确的决定”。

在席瑞看来，刘擎每次看似“不得体”的莽撞背后，是藏不住的“在意”。“刘老师并不是把《奇葩说》当作一个综艺节目，而认为它是一个向社会公共发言的平台。我看到网上很多人说，刘老师可能还没适应综艺舞台，会显得很较真，但他认为这是必须得说的话。我觉得也是这一点，保证了刘老师在节目当中不可或缺。我们作为选手发言时间有限，（辩论）打完了也就结束了，但对于刘老师来说，部分价值观念是不可退让的。”

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“即便做一个网民，最好也要做一个informed netizen”

南方周末：因为你是中文世界政治哲学领域有影响的学者。许多人首先还是会惊讶和好奇，你为什么会上《奇葩说》？

刘擎：其实很偶然，就是因为马东老师碰巧听了我在“得到”上的课。课程中讲到哈贝马斯，主张人和人之间的理性沟通，强调“好好说话”的重要性。因为《奇葩说》也是一个说话的节目，马东老师觉得，我可能会带来一些新的元素。在正式邀请之前，他和我在上海有过一次面谈，这大概是一次“面试”，考察我本人是不是善于表达，是否适合这个节目。

对我自己来说，公共讨论一直是兴趣所在。我在上个世纪八十年代长大成人，受到那个时代思想氛围的深刻影响。现在作为大学教师，在学校讲课和做专业研究的同时，我一直有比较强的公共关怀，也有参与公共讨论的愿望。但要找到恰当的参与和表达的渠道，也并不特别容易。那么现在《奇葩说》提供了一个平台，我觉得可以试试看。但我对自己能不能胜任，完全没有把握。所以，这是一个探索和尝试，也有一定的风险。

南方周末：你说社会关怀不是特别容易表达的。对于你来说，《奇葩说》是一个参与公共表达的出口吗？

刘擎：我们生活在一个复杂的时代，面对许多分歧和争论，这是一个挑战，公众需要有更好的思考方式和言说方式，建立良好的沟通习惯，这对于社会共同体的发展非常重要。有一次我跟马东老师说，你们是一个包装成娱乐的知识性和思辨性的节目。马东老师说，你千万别，我们就是个娱乐节目。

《奇葩说》最有意思的特点，就是展现了日常生活中不同的意见和观点。每个辩题都有两面性。看上去双方在“互怼”，有点像“吵架”，但通过“吵架”的过程，会让你看到和自己不一样的观点，看到各自不同的论证和理由，甚至让你感到对方也有一定道理。这就很有意义。其实重要的不是哪一方的辩手获胜，而是让观众看到问题和论点的两面性，打开视野，反思自己的局限，或者完善自己的论证理由。

南方周末：为什么说它对观众是有意义的？

刘擎：在政治学理论中，有一个重要的概念，叫“informed citizen”，一般翻译成“知情的公民”。但这个术语很难翻译，因为这里informed比“知情”的意思更丰富，不只是指了解情况，知道信息和状况，而且还需要有辨别和判断能力。应该是指成熟的、有品质的公民，或者健全的公民。

但在社交媒体时代，我们接收到许多信息，也免不了会有许多“错误信息”（misinformation）和“故意误导的信息”（disinformation），如果被这类信息包围，就会变成“misinformed citizen”，就是不健全、受误导的和受操纵的公民。在这种背景下，如果公共媒体能够致力于造就informed citizen或者well-informed citizen，那就会是一个贡献。我觉得《奇葩说》这个节目具有这样的潜力或者维度，当然这并不是它的全部，它也有非常强的娱乐性。当然，娱乐性本身就有自己的价值，如果它能够激励和启发观众更深入的思考，就有了额外的附加值，有助于造就informed citizen。

良好的公共讨论，其实对参与者的道德意识以及思维和表达能力都提出了要求。你有一个社交媒体账号，就有了表达的权利。但如何使用这种权利，每个人都有提升的空间。社交媒体当然有许多丰富的功能，但对社会议题，如果大家能追求表达观点的品质，那么就能形成更有价值的公共讨论。所以，即便做一个网民（netizen），最好也要做一个informed netizen。

南方周末：因为你是新导师，有的辩手说，你在台上并不像一个游刃有余的综艺节目导师，有时会显得“较真”。你有什么不适应的地方吗？

刘擎：我在台上可能还是更像一个老师，这是依赖自己在大学讲台的角色，还不适应做一个娱乐节目的嘉宾。我发言的时候，很少从辩论输赢的角度出发，而是关注观点本身。比如，在观众最终投票表决之前，导师尽量不要介入为好，但开始我没有注意这一点。比如有一次在“自由交火”阶段，我冒失地打断了陈铭的发言，后来就有特别喜欢陈铭的观众，通过微博私信批评了我，我就坦率认错，然后也获得了谅解。其实我也非常喜欢陈铭。我发现网络上的意见互动，如果你始终坚持谦逊礼貌的态度来说理，在大多数情况下都会获得温和的应答。但这并不容易做到，需要有足够的耐心和善意。

南方周末：你在节目中的第一次“出圈”表演应该是和薛兆丰老师的一场辩论，“学哲学还是学经济学好找对象”。这段辩论非常精彩，有事前准备过吗？

刘擎：那是上场前十分钟，节目组给了我这道题目，让我和薛教授来一次“表演赛”。我其实还很认真想了一下，学经济学对于找对象有哪些好处。我开始以为，我们双方就是努力赞扬对方学科的优势，但没有预料到薛老师非常厉害，他很机智地用了一个明褒暗贬的方式来突袭，让我措手不及，但一分钟后我就反应过来了，立刻做了调整，现场的回应效果似乎还不错。

2020年12月，深圳地铁内的主题广告。（视觉中国/图）

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“我们必须有一个坏的选择吗？”

南方周末：当别人说我们要面对现实，“下班后不回消息，不利于你的生存和成长”，你提出“人是目的而不是工具”，不能把人当作成本计算的符码。可以聊聊背后的想法吗？

刘擎：“人是目的”的说法当然来自康德，但那个热搜“标签”的表达并不准确。康德并没有说“人不能作为工具”，而是说人不能“仅仅作为工具”。每个人实际上都在不同的意义上被当作工具。比如，“人力资源”这个说法本身，就意味着把人视为与“自然资源”类似的资源。但与此同时，“人作为目的”这一原则永远不能被无视，否则我们就不再是道德的存在（moral beings）。

职场上的劳动者应当被如何对待？降低劳动力成本与保障劳动者权益之间是什么关系？这些问题背后，实际上存在一个长久的思想争论。有一派理论被称为“放任自由主义”（libertarianism），在上个世纪80年代的欧美比较流行，后来也渐渐式微了。取而代之的是更注重公平正义的社会经济理论。当然，两种思想流派各自的利弊是什么？如何平衡公平与效率之间的张力？在特定的具体情景下应该制定怎样的公共政策？这些都是复杂的问题，无法在节目中用三言两语说清楚。实际上，对于这种问题的讨论在学术界已经非常丰富了，只是没有被公众充分了解。

南方周末：有人认为你是在帮职场人说话？

刘擎：我相信许多人，包括与我意见相左的学者，都不会忽视“打工人”的利益，只是思路有所不同。我不赞成在争论中首先质疑对方的道德动机，这种“诛心之论”本身是不可取的。所以，我想传达的观点首先不是道德批评，而是一种知识上的澄清。

我要揭示的是，极端的市场自由主义理论，它本身是一种不切实际的“乌托邦”，它在西方社会的衰落在相当大的程度上是因为它不可行。为什么呢？因为这个理论只注重经济变量，但没有把人的“道德心理事实”看作一个重要的变量。道德观念，比如对公平、正当和公正的理解，都是“应然”的观念。社会大众实际上信奉的道德观念，又构成了社会的“道德心理事实”，在社会功能的意义上就是一个“实然”的变量，因为它会作为实际存在的力量影响社会运作。

比如，“男女应当平等”这个想法本身是一个“应然”概念。但是，当公众的“观念水位”不断上升，普遍信奉“男女应当获得平等的待遇”，那么这种“应然”就会成为有现实影响力的变量，会对公共政策产生压力，具有性别歧视的政策和言行就会遭遇强烈的反弹和抵制，最终就无法维系。对劳动者权益的保护也是如此，“八小时工作制”以及“最低工资制”等理念成为制度出现，也是源自人们观念水位的提升，使得以前对劳工更严苛的制度变得不可接受了，最终就不可行了，然后取得了一种社会进步。

当然，如果仅仅从成本与收益的计算角度看，这个进步增加了劳动力的成本，没有达到效益最大化。但如果扩展到社会学和政治学的视野来看，重视人们信奉的道德观念，认识到人们的“道德心理事实”这个变量的重要作用，就知道那种“效益最大化”的方案是不现实的，不可行的。然后，我们还可以来进一步讨论，经济发展究竟是为了什么？它和“人作为目的”之间的关系是什么？应当是什么？这些价值判断的问题。

南方周末：那么，怎么会出现一些质疑社会进步的观点呢？

刘擎：这些观点可能出自不同的理由，最值得认真对待的理由，是一种告诫，因为历史有过许多“好心办坏事”的先例。作为研究思想史的学者，我很清楚这种告诫。我在“得到”的课程中也专门讲过伯林、波普尔和哈耶克的学说，他们有一个共同点，都十分警觉某种道德主义的进步理想可能在实践中导致灾难性的后果。这种警觉是必要的，但这不意味着可以在社会研究中取消关于社会进步的道德思考。而且有意思的是，与哈耶克不同，伯林和波普尔这两位都支持当时西方比较进步的福利国家政策，倾向支持一种“社会民主派”的立场。前面我举出的例子就表明，离开了道德思考，我们实际上无法全面地理解社会事实。

南方周末：但在现实处境中，一个员工下班后不回消息，确实有可能会失业。你的说法是否在唱高调？

刘擎：我知道，在一些“放任自由主义者”看来，“唯一比996更差的情况，就是你没有机会被996”。但我要质疑的是，为什么我们必须在“要么996，要么失业”这两个不好的选项中做抉择呢？所以我会说，“应该让那些坏的options（选项）消失”。特别要注意，我这里指的“坏的选项”并不是什么特别有争议的选项，而是指那些明显低于法律底线的选项，那些违背法律明确规定的对劳动者保障条款的选项，让这种选项消失其实根本称不上“理想主义”。遵守法律底线，这算是什么“高调”吗？

为什么要让人们被迫在“要么996，要么失业”之间做出选择？这种状况是怎么出现的？这当然是一个结构性的问题，主要是因为有些雇主敢于突破法律底线来压低劳动力成本，从而增加企业的竞争力或利润，于是导致恶性竞争的结构。劳动法第41条规定的极限加班时间是“每月不得超过36小时”，严格遵守这个规定的企业，很有可能会在竞争中输给“996工作制”的企业，结果就会迫使更多的公司去突破法律底线。

但是，如果所有的单位都严格遵守劳动法，企业就必须缩短每个劳动者的工作时间，这意味着需要雇用更多的劳动人口。所以，如果让突破法律底线的“坏选项”消失，未必会增加失业，而且有可能减少失业。

当然，经济指标是多样的，还有整体的生产效率问题，还有利润率问题，还有企业雇主的收入问题，这多重复杂的需求都可能要平衡兼顾。但是，我支持的观点是，在所有这些权衡中，应当把对劳动者权益的最底线保障放到优先地位，否则“人是目的”就成为一句空话。经济指标必须与整体的社会福祉、与社会共同体的凝聚与团结一起来考虑。

南方周末：那么，怎么才能消除“恶性竞争”，改善现状呢？

刘擎：创造一个良性竞争的市场经济需要许多条件，这不是个别劳动者能够解决的。但无论如何，我们首先要在观念中认识到，这是一个需要解决的问题，否则任何解决都无从谈起。因此，要从反对所谓的“硬核奋斗模式”开始，你不服从996并不意味着你就是懒惰，就不是在奋斗。因为996不是正当的法律规则，是一个“潜规则”。

说到潜规则，我想到美国好莱坞的一个例子，可以做类比。在很长一段时期，许多刚刚进入美国影视圈的演员新手，主要是女演员，为了获得一个机会而遭遇“潜规则”，施害者往往是资深的制片人、导演和演员。她们在抱怨中听到的“标准”回应是：现实就是如此，你不能既要功成名就，又要洁身自好，你自己选择吧。这个潜规则的标准维持了有几十年，直到2017年，这个潜规则崩溃了。因为在公众的道德心理中，这个潜规则不再是可以接受的标准，人们不再接受那种“你不能既要又要”的说辞，“坏的选项”就此消失了。在这个意义上，理想不只是“想想而已”，而是蕴含着驱动实践的力量。

南方周末：谈到理想，你在节目中还说过一句话，“一个理想主义者，如果到了40岁还是理想主义者，那他是一个真的理想主义者。”这句话该如何理解？

刘擎：这句话是针对另一句话的回应。我很熟悉那句话，算是句名言，但有各种不同的变体，出于方便，可以这样表达“如果你在20岁的时候不是一个理想主义者，那你没有心灵；但如果你过了40岁还是一个理想主义者，那你没有头脑。”

那么我的回应是什么意思呢？这是鼓励大家不顾一切来坚守理想主义的激情吗？并不是，因为单凭“坚守”不足以成就一个40岁的理想主义者，或者说岁月磨砺中的“坚守”还需要另一些东西。我非常喜欢美国思想家尼布尔（Reinhold Niebuhr）的一句话，他说：“上帝，请赐予我平静，去接受我无法改变的；给予我勇气，去改变我能够改变的；赐我智慧，去分辨这两者的区别。”

在我心目中，一个过了40岁的理想主义者，一个真正的理想主义者，依然坚信这个世界有可能变得更好，依然有勇气去推动改变，同时具有智慧来分辨什么是能够改变的，并平静地承受暂且无法改变的事情。

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“每个人都会有‘高级欲望’的时刻”

南方周末：在娱乐化和传播知识之间，你能找到平衡吗？

刘擎：这是一个探索的过程。怎样得体、自然，把好的视角和知识代入，又不简单化。做到通俗而不是庸俗，这并不容易，需要学习和经验积累。这对我来说是个挑战，也是在冒险。因为我希望，即便在通俗的表达中，也要恪守基本的学术标准，否则就会被视为“堕落”。我会有这个压力的。所以有时候我也会在措辞上斟酌，表达就不那么流畅，这不是拍摄现场造成的紧张，而是我总是会受到“无形的眼光”的压力，那就是学术同行的评价。

可能我的这种意识太强了，就会比较累。包括我做音频课程时，也会感到同行的压力。比如，写尼采的时候，就会想如果孙周兴老师看了会怎么说；写哈贝马斯的时候，就会想要是童世骏老师看了会怎么说……这个压力当然是个负担，但从积极的方面说，也是对自己的一种警策。所以，很难说我现在就找到了一个恰当的平衡。我还在调整和探索，最后也不一定能够成功地应对这个挑战。

南方周末：我也听说过，有知识界人士对你参加《奇葩说》表示惊诧或不置可否，你听到过类似的担心吗？

刘擎：担心倒没有，不过确实有个别朋友和学生，感到出乎意料。因为在他们心目中，我是一个特别纯粹的、“脱俗的”学者，对大众娱乐的东西比较鄙视。但其实我完全没那么脱俗。我熟悉学术界对大众文化和所谓“文化工业”的批判理论，这是一个丰富的思想传统，其中有许多深刻的洞见。

但另一方面，对大众文化的反思，不应当导向一种精英主义的偏见。比如，不少学者会说，娱乐节目都服从资本的逻辑，以算法流量在迎合人们的“低级需求”。这种说法可能有些道理，但也过于贬低了大众的自主性。先要问一问，打游戏、听段子、看搞笑视频等等，算不算庸俗的欲望？我们（学者）自己是不是也有各种“庸俗的”嗜好？我相信每个人都有求知欲或好奇心，这种好奇心也完全可能发展为高级需求，每个人都会有“高级欲望”的时刻。我想，就算80%的人在80%的时候都倾向于满足“低级欲望”，那你算算这个差距（指0.8×0.8以后），还会留下36%的空间对不对？我觉得，《奇葩说》从来不会贬低娱乐的机制，但马东老师他们也会非常重视这36%的空间中蕴含的潜力。

南方周末：会不会担心在节目中说的话被误解或误读？

刘擎：会担心的。但节目的编导团队专业水平很高，非常敏感，有良好的判断力，最后的剪辑版都把控得很好，也有一点自己的锐气和锋芒。有点让我意外的是，整个编导团队非常年轻，差不多都是90后，而且主要导演基本上是女生，这很让人欣慰。你知道吗，在1980年代我也经常去媒体和电视台，那时候编导主力清一色的男性，女生就是做做记录、接待和助理的工作，处在边缘位置。但现在，《奇葩说》这个团队的主力女生占70%以上吧。我当然知道，社会的性别平等还没有充分实现，但进步的过程也是显著的，也正在渐渐展开，这是非常令人鼓舞的一面。