罗伯特•库恩接受南方日报专访

“中国的脱贫攻坚是21世纪最了不起的故事之一，在联合国的2030年可持续发展目标中，中国对整个世界减贫的贡献超过了70%，全世界都受益很大。”罗伯特•库恩（以下简称“库恩”）谈起中国脱贫攻坚的成就赞不绝口。

罗伯特•库恩。受访者供图

作为美国库恩基金会主席、知名中国问题专家，30多年来，库恩一直关注中国的发展，致力于向世界讲述一个全面、真实的当代中国。2018年，他获颁中国改革友谊奖章。

作为投资人和科学家的库恩，还亲自担任主持人和撰稿人，深入中国最贫困的地区，历时两年拍摄了纪录片《中国脱贫攻坚》。这部纪录片在美国PBS公共电视网播放后颇受好评，目前已经获得了中国电视星光奖和美国电视艾美奖的提名。

库恩表示，通过拍摄这部脱贫攻坚的纪录片，他更加深刻地认识了中国的国情，中国政府精准扶贫和东西部扶贫协作的有力措施让他感到惊讶。中国脱贫攻坚取得了伟大的成就，很多做法值得其他国家学习借鉴。

南方日报：作为一位投资人、科学家，你为什么会去拍摄一部反映中国扶贫问题的纪录片？

库恩：30多年来，我一直在关注中国的政治、经济和社会制度。当我仔细观察当代中国社会时，中国对扶贫问题的重视让我印象深刻，所以我开始仔细研究扶贫问题。

实现中华民族的伟大复兴有几个主要任务，第一个就是到2020年全面建成小康社会。对小康社会的检验标准是建立在定量分析的基础上的，标准是到2020年实现国内生产总值和城乡居民人均收入比2010年翻一番，同时要消除绝对贫困。扶贫成为中国最高级别的国家任务。

我这些年一直在关注这个问题，一开始我对中国的农村地区知之甚少，但我认识到其重要性。去这些贫困地区对我来说并不轻松，不过我认为我真的需要做一些事情去了解中国。这是非常值得的。所以扶贫问题就这样变成了我的“专业”。

干沟村干部正在查看山葵情况。戴嘉信摄

南方日报：拍摄这部纪录片之后，你对中国的认识有何改变？纪录片在美国有什么样的反响？

库恩：关注脱贫攻坚无疑让我对中国有了更深入的了解，在扶贫活动中，有一些事情让我印象深刻。中国的每个贫困家庭都有自己的档案，当我和当地干部一起到村里和乡镇办公室、看到一摞摞的个人档案时我非常惊讶。每一本档案里都有家庭成员的资料，他们的年龄、经济条件、收入情况。大概每个月他们都要填写这个文件，然后把收集的信息进行数字化并汇报给上级。

这让我大开眼界。过去的扶贫没有如此详细具体的行动，由此，我了解了中国扶贫一个非常重要的层面。

我们今天听到媒体说中国40年已经帮助大约8亿人摆脱了贫困，这是一个大的概念，光这样说还不足以深刻理解中国脱贫攻坚的意义。

从1978年开始，中国专注于经济发展，这是人类历史上最了不起的发展之一。经济的发展产生了自然的“脱贫效果”，使6.57亿人摆脱了贫困。

对坪镇中心校的学生。戴嘉信摄

虽然经济有了巨大的飞跃，但是到2012年年底，中国还有大约一亿人口处于贫困状态。也许是由于环境的原因，他们大多生活在偏远的山村，道路不通，缺少教育和医疗资源，也许是因为少数民族语言不通难以找到工作，或者他们是因病致贫，这就为什么中国要针对是这群人进行精准扶贫。

所以，这一亿人口的脱贫是一个非常不同的过程。精准扶贫对每一个贫困家庭的关注程度让我感到惊讶，每一个贫困家庭都有自己的脱贫计划，而且会有专门的党员干部对这些人负责，相当于每个干部都有一个特定的脱贫“客户”。

我了解到，扶贫的方式有不同的类别，包括了产业扶贫、教育扶贫、异地搬迁扶贫、生态补偿扶贫，这些偏远的村子很多都处于未开发地区，为了鼓励他们保护环境，政府会发放补偿款鼓励他们发展环境友好型业务，比如旅游业，这些产业盈利周期较长，所以他们需要补贴。还有一种扶贫类型是针对老弱病残群体的社会保障。这五种扶贫方式对应了不同群体的需求。

在组织体系方面有各级政府机构推动扶贫，每一级机构都有党委书记和党组织协调统筹。所以，通过这个过程，我不仅了解了扶贫，而且真正了解了整个中国的制度是如何运作的。之前我主要是在北京和上海，我可能对中国政策的运作理解并不全面。

纪录片在美国播放后，绝大多数人的反应都非常积极的。以前是很多人没有意识到中国对消除贫困的重视程度。大多数人对中国发展的印象只停留在国家的经济、军事发展等方面，他们无法想象中国对扶贫问题的重视。

可能此前并没有西方媒体关注过中国脱贫攻坚的问题，所以观众的反应都是非常积极、正面的。

刺绣工作坊里的绣姑。

南方日报：你认为中国脱贫攻坚是21世纪最了不起的故事之一。那么你觉得中国的哪些做法值得其他国家学习借鉴？

库恩：在联合国所说的2030年可持续发展目标中，中国对整个世界减贫的贡献超过了70%。全世界都受益巨大。

各国的历史文化结构、政治制度、媒体、技术发达程度不同，所以试图将一种做法直接移植到另一个国家是错误的。在中国的做法中，有一些原则可以供其他国家借鉴。这些原则我可以概括为几点：

首先是领导层的承诺，在这里承诺不仅是言语，还包括行动。

第二个原则是尽量将脱贫目标标准化、量化。在扶贫方面这是非常重要的。

第三个原则是不要仅仅提供一个笼统的概念，而要有针对性强，具体可行的措施。

最后一个原则是形成一种严格的、层层递进的执行体系。这些都是中国的重要经验，其他国家需要考虑如何根据自己的情况来应用。

南方日报：中国安排沿海发达地区，去对口帮扶西部贫苦地区脱贫，你对于这种扶贫的方式有何评价？

库恩：我非常熟悉东西部扶贫协作是如何运作的，我在不同的地区都进行过跟踪研究。我曾经在青海省花了一个星期的时间重点关注农村地区的医疗卫生。在东西部扶贫协作中，上海的优秀医疗资源对口帮扶青海贫困农村，效果非常好。广州和深圳的医疗资源几乎是世界一流的，在当地缺少先进设备的条件下，如何使医疗资源在农村地区得到有效利用是一个非常复杂的问题，远程医疗是一个非常有效的手段。对贫困地区来说，相较于经济上的直接帮助，医疗资源具有更加关键性的作用。中国的富裕地区和发达地区提供帮助的最好方式是培训，正如“授人以鱼不如授人以渔”。教育扶贫也具有同样的效果。通过信息技术、远程沟通，广东、上海的教育资源可以更多地输送到贫困地区。

南方日报：你认为像广东这样经济发达的省份，在扶贫方面可以给西部地区带来哪些帮助？

库恩：广东省对中国扶贫事业的贡献确实很大。这向贫困地区传递了一个信息，即广东的成功正在向贫困地区转移。我研究了一些粤港澳大湾区的情况，其GPD相当于一个排名世界前十的国家GDP，在2030年这个数值将达到3万亿或者3.5万亿美元。而广东巨大的经济力量正在向农村地区辐射，其中我认为最具实际意义的，就是在教育和医疗这两个最关键的领域，广东让先进的技术在农村地区得到应用。

德喜县鲁基乡卫生院中坝分院远程会诊中心。戴嘉信 摄

南方日报：你一直致力于把真实的中国介绍给世界，为什么你对这一点特别有热情？你觉得中国扶贫的成就能否有助于西方社会了解中国？

库恩：这些年来，我的动力主要是为了学习。我喜欢交流，我享受我所做的事情，而这些事情对一些人有帮助，让我很欣慰。

让世界真正了解中国是很重要的。但要了解中国就不能忽视其社会的基础和发展的背景，在我看来，通过了解扶贫工作去了解中国是最好的方式。这也有助于人们理解什么是中国梦，什么是实现中华民族的伟大复兴。

有些人对中国有一种刻板印象，了解中国扶贫工作有助于改变这种看法，中国实际上把自己国家的脱贫作为主要目标之一。当你真正了解扶贫这个如此复杂、如此周密、如此有组织性的工作，你就会对中国有更深的了解。

【南方日报、南方+记者】马艺天 何山

【视频】马艺天 崔格僖