《延禧攻略》是于正用《甄嬛传》手法拍的《如懿传》，实际上是职场剧，讲的是办公室政治。

宫斗剧反对女人不反对皇帝。“毒妇”“贱妇”自作孽，皇帝深情款款。

《延禧攻略》大局乱扯，细节较真。清宫的荔枝确实是万里迢迢，种在盆景里飞递京城。

《如懿传》描写一个宫廷斗争失败者，这是反套路的。观众，觉得虐。真实历史可能更虐。

文 | 南方周末特约撰稿 夏辰

责任编辑 | 宋宇

《如懿传》刚刚收官，《周末纸牌屋》借此开聊宫斗剧，延续刀子嘴玻璃心。

《周末纸牌屋》第二期，参加牌局的是“国际影评人”周黎明、作家李舒和主持人夏辰。与第一期的国庆档电影排名位次悬殊不同，宫斗剧的分数差距不大，最后排名靠前的，仅以小分胜出。第一至五名分别是《白王后 》《凡尔赛》《如懿传》《延禧攻略》和《都铎王朝》。

《周末纸牌屋》比对宫斗剧，也比对真实的宫斗。

亨利八世和乾隆是影视化比例最高的两个皇帝。与砍王后头的亨利八世相比，冷落“断发皇后”的乾隆算得很温柔。与亨利八世同时代的，是明朝的正德皇帝和嘉靖皇帝。真正与乾隆同时代的英国国王，是乔治二世和乔治三世。乔治二世一生痛恨父亲乔治一世。因为这个老爸不仅废后，而且把王后囚禁了32年，因为王后爱上了一位瑞典龙骑兵上校。

法国的宫廷前朝连通后宫，清朝的后宫严防死守，乾隆的女人没有多少选择。

“放过乾隆吧。”李舒呼吁编剧们有更大视野、更多选择。

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《都铎王朝》 “请编剧们放过乾隆”

南方周末：我的第一张牌是《都铎王朝》。亨利八世是英国历史上最容易被拿来做戏的人，就像中国人喜欢做乾隆的戏。亨利八世老婆多，执政时间长，性格残酷。乾隆的性格也很残酷，但比他温柔得多。这可能也是中国观众能够接受乾隆的一个原因。在真实历史上，国王或皇帝最终选择的那个的女人，往往不是最漂亮的。顺治选董鄂妃不是，路易十四选的情人也不是，“爱美人不爱江山”的爱德华八世选的辛普森夫人也不是。

周黎明：中国观众看剧的时候往往有种“屌丝”心态，把皇帝想象成：你既然有这么大的权利，你应该选全中国最美的女人。实际上国王、皇帝也是一个人，作为人，喜好就可能是不一样的。比如《白王后》里爱德华四世就是喜欢姐弟恋，喜欢找比自己大很多的女人。

李舒：西方宫斗剧的女性往往不是只在后宫，还可以走到前台去。发挥空间本身就比中国宫斗剧要大。所以这样比较其实有点不公平。国产宫斗剧的女主角，除了武则天和慈禧你很难再找到，所以发挥空间有限。

南方周末：中国的宫廷天然有一个劣势——对后宫的严防死守，几乎没有机会发生婚外情、私情，逼得很多作者要做架空故事。法国和英国的宫廷的确是开放式的。路易十四他们在《凡尔赛》早上起床的仪式是给大家参观。

周黎明：西方编剧会写成带两个孩子的30岁女性是国王追求的目标，在中国观众看来是很荒谬的。这涉及中西方文化之间巨大的差异。中国嫔妃进宫不是被迫的，是抢着去的，甚至从小培养，千挑万选选出来。像安妮·博林在跟亨利八世恋爱之前私生活很乱，这样的故事在中国是完全不可能发生的，中国人也完全理解不了。

中西方对于贞操观、男女地位方面的区别不是现在才有，几百年前就不一样。西方女性拥有的社会空间比中国女性要大很多，后宫更明显。中国后宫女性的社会地位、经济地位会大大提升，但社交权利却受到极大限制。这对编剧来讲也是一大难处，以至于在编故事的时候，不是皇帝就是太监、御医、近卫队，想来想去就那几招，不能自己找几个男朋友。法国完全可以，中国不行。

南方周末：实际上唐宋、明代的宫廷变化挺多的，包括皇帝对感情的投入度都有很多可能真实的民间故事。奇怪的是清廷的满人反而特别严防死守，宫廷里的规矩最严密。

李舒：我想呼吁编剧们跳出清宫剧，每个清朝皇帝都被一一讲得惨不忍睹，已经形成宇宙闭环。请大家放过他们，把视野放得宽广一些，比如明朝的宫廷斗争的范围远远比清朝要多。

编剧们最喜欢祸害的男主角乾隆皇帝，最喜欢看明史。他曾经写过一篇文章叫做《驳万贵妃》，这位明朝的万贵妃据称很喜欢毒杀皇帝的子嗣，这跟我们看的宫斗剧挺像的。乾隆皇帝写文章专门驳斥这件事。他绝不会想到，多年以后中国编剧们都在写他的后宫怎么谋害皇嗣。观众本能地对宫廷生活有一个想象。鲁迅先生讲，农妇农活做得苦，感叹道：皇后娘娘不知道多快活，这时还不是在床上睡午觉，醒过来的时候，就叫道：太监，拿个柿饼来！这就是民间对宫廷的想象。所以下一部宫斗剧出来，观众们还是喜闻乐见。

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《凡尔赛》： 宫廷剧的大部分观众都是女性

李舒：我的第一名，是《凡尔赛》。这部剧不能够简单地把它看成是后宫斗争，因为它前朝的事情还挺多的，而且这主导其实是国王和他弟弟。它也还原了那个时代凡尔赛的原貌。比如没有厕所，只有国王是有自己的独立厕所，一个痰盂罐，其他贵族是随地大小便的，所以那时候的凡尔赛其实是一座发臭的宫殿。这点上它也完全还原，令我很惊讶。另外我觉得《凡尔赛》实际上是群戏，每个人物都塑造得很好，有很多条支线。有的人特别喜欢那个典狱长，有的喜欢弟弟，甚至有喜欢弟弟的情人。但是每个人物都立住了，人设有没有崩。我觉得还是挺了不起的。

周黎明：漂亮是中西方宫斗剧的共同特点。基本上称职的宫斗剧服化道都很抢眼，演员也非常养眼。《凡尔赛》在这方面特别突出，也是我的第一名。

南方周末：路易十四恰好跟顺治出生同年，顺治比他大半岁，他俩还是同一年继位，甚至名字的意思都一样。路易十四刚出生的名字是迪厄多内，意思是天赐之礼；顺治的小名叫福临，福气降临。路易十四的少年时代颠沛流离，被巴黎的投石党人赶出去的，而且他性格强硬，一继位马上就把财经大臣废掉了。他的童年教育很多是军事教育。但《凡尔赛》中，路易十四一出场是一个特别柔弱的人，跟我的所知有差距。我带着偏见给它打了最低分。我排第五名。

李舒：可能宫廷剧大部分观众都是女性，不一定会看历史书上的路易十四是什么样子。男主角一开始可能很软弱，但内心有很多想法。所以我们也跟着他一起成长。

周黎明：宫斗剧以及更宽泛的历史题材剧，首先不能把它当历史看。它是一个演义，可能大框架跟史书差不多，但细节都是虚构的。如果你对历史了解不多，把它当戏看就行了。千万不能用宫斗剧来替代历史的学习，我觉得这可能需要说明。它的虚构基于真实的事件和人物，有些人慢慢觉得真实就是这样。实际上它不是历史，可能比《三国演义》和《三国志》的区别还要大。所以我把它当做一个文艺作品看，而不是历史的辅助材料。

▲《延禧攻略》（影视剧照/图）

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《延禧攻略》： 宫廷女性除了谄媚皇帝没有别的出路

李舒：《延禧攻略》是我的第三名。我对《延禧攻略》的表扬和批评是一样猛烈的。有些剧情太夸张，女主实在太强，看到中途会意兴阑珊，更像偶像剧式的宫斗剧。在流量方面，它的确成功地“霸屏”了这个夏天。

这部剧不像是“于正体系”的剧。它的服化道和色调很用心，很美。在宫廷生活典制和礼仪的考证上非常到位。比如一个细节，皇帝为皇后过生日，送了荔枝。剧中是拿了一整棵树作为荔枝盆景送过来的。这在历史上完全还原，清朝进贡宫廷的荔枝，只送矮种，不能太成熟，因为需要它生长，长到京城正好成熟。运送人每天要负责记载这棵树上有多少棵荔枝，报告损耗，有专门记果子数目的帐。别的果子叫南果房账或北果房账，只有荔枝单独一本荔枝账，因为它很珍贵。

周黎明：于正用《甄嬛传》的手法讲了《如懿传》的故事，并且把剧情等方面升级了。把人物反转，这很聪明。我觉得它之所以有高收视率，是因为实际上讲的是当下办公室政治的故事。观众潜意识中把它当成“我”——一个职场小白刚进职场，一步一步往上爬，爬到CEO的一个过程。我对它在文学性和主题上有所不满。既然服化道已经做得很好，文学方面是不是可以做得一样好？它的主题就是在打怪，一路打过去，这好像太没追求了。如果在思想性、主题性上深挖，可能这部戏排名会更高一点。于正很聪明，甚至可以说是“奸猾”的地方，就是在大众叙事上能抓住观众的脉搏，这是他的长处。但故事本身是没有魅力的，你看完很爽，爽完没了。

南方周末：《延禧攻略》是我的第四名。影视是一个工业体系，所以这种老谋深算我可以理解。宫斗剧有两个系统，一个是《金枝玉孽》，宫斗戏的始祖；还有一个就是从小到大的《还珠格格》系统，喜剧版。琼瑶的戏原来都是哭天抢地，到《还珠格格》是嘻嘻哈哈，哭天抢地只保留一点，这种宫斗剧完全就是言情剧，在言情的过程中不断地打怪。公众为什么喜欢看宫斗剧，是因为宫廷剧在某种意义上是言情剧中的顶配，有最顶级、最重要的人物，他们的爱情让我们觉得很刺激。

《延禧攻略》和《如懿传》故事的发端都来自于继后乌拉那拉氏或者说辉发那拉氏的断发事件。中国后宫故事的戏剧性没那么强，但是断发事件是很罕见、很强烈的，所以大家都抓住它做戏。《延禧攻略》的断发就有了言情成分，因为继后对皇帝一往情深、含恨断发；另一个前提是佘诗曼饰演的继后是一个乱党，她要通过谋朝篡位来控制她的爱情。这个游戏的笔墨就太大了。继后根本出不了后宫，她的权力居然能在江湖中呼风唤雨，这太夸张了，与我的预期值有差距。

周黎明：我们的演员在演绎宫斗剧时有一套非常成熟的套路，遵守清规戒律，说话、举止都有强烈的仪式感。这个套路我觉得矫枉过正，走到了极端，使演员进去以后就觉得，这时候我就应该这么演。大量演员好像在唱戏一样，已经程式化、脸谱化了。这是我对整个中国宫斗剧的不满。《延禧攻略》和《如懿传》的演员，都难免被这个程式化的沉重枷锁压得不知道怎么样接地气。除了琼瑶的《还珠格格》，当年是很新的套路，琼瑶自己说小燕子是一个女版的孙悟空。

南方周末：这两部戏里头是只反“贱妇”“毒妇”，不反皇帝。女人一路恶下去，女人是万恶之源。尤其《延禧攻略》，皇帝是可爱的。《如懿传》里皇帝还给了一些小小的、黑化的成长。这我也觉得不可思议。因为女性作者可能会天然地爱护女性角色，但在剧里男性好像是很容易被体谅、被原谅的。

周黎明：因为宫斗戏故事发生在绝对男权的封建社会。所以皇帝被认为是绝对真理，圣旨一句顶一万句，女性以接近他为终极目标。西方宫斗剧也是男权社会，这是跟中国宫斗剧相似的地方，但里面女性的独立权就大很多。一个重要区别就是中国封建社会是一夫多妻制，而在西方，从古罗马开始，到金雀花王朝、都铎王朝都是一夫一妻制，国王可以有很多情妇，但只能有一个王后。除非他把王后废了、离婚了，才能明媒正娶下一个。很多网友在看西方宫斗剧的弹幕里说，“哎呀，幸亏我们有一夫多妻制，不然的话会发生多少悲剧”，真的又搞笑又悲哀。因为他认可一夫多妻制，觉得男女不平等带来了很多好处。

李舒：中国的宫斗剧根本问题就在这，宫廷女性除了谄媚皇帝没有别的出路。比如说《延禧攻略》里的乾隆皇帝没有站在争斗中央，他站在旁边，有点像审判者。这其实就是职场剧。皇帝就是你的老板，你能说你老板不好吗？你能炒了老板的鱿鱼吗？这也是继后了不起的地方，她是唯一一个炒老板鱿鱼的皇后，当然结果也可想而知。令妃这个角色历史上也是很励志的，一步一步从宫女走上来。延禧这部剧里重点是女性的成长，这种成长又需要有父权或者男权的东西。

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《如懿传》： 现在的观众没有我们想象的那么脆弱

南方周末：《如懿传》，我的第二名。历史上的断发事件实际上在继后自己的屋子里，她把宫女赶出去，悄悄断发，并不是戏里写的当着皇帝的面悍然断发。这种断发有多种可能，真实历史可能就是想出家，但为什么要出家也有很多可能。其中一个可能性是她已经48岁了，更年期。《如懿传》的逻辑推演，我觉得还比较成立，它给了如懿这个人物很多前史，延展到最后的断发。

《如懿传》里强调了对乾隆的批判，就是宫内争斗乾隆自己有巨大贡献，包括亲自下手去让谁生产、谁不生产，毒死谁、不毒死谁。所以乾隆在剧中不是一个被动角色，是一个主动发牌的人，他是造成后宫大戏的主角。这种设计我觉得更像一部大戏，所以我把它排到第二位。

周黎明：《如懿传》最大的突破在于它描写一个宫廷斗争的失败者，这是反套路的。因为观众不爱看这个，觉得虐。真实历史可能更虐。如懿是后宫中比较罕见的，对爱情有信念的人。这种爱情观在古代实际上是没有的。朗世宁给她传授了西方的一夫一妻制，就是那一颗种子，使她一直觉得跟乾隆是真爱。这是虚构的，但这个虚构是作者野心和立意的体现，比一般的宫斗剧要高要大。乾隆这个人物也有突破，他是往黑暗里成长，让观众看了不太舒服，这种想法本身就是一个进步。正是这一点使这部戏有了优秀话剧、历史剧的厚重感。

李舒：我始终不能够相信这一对帝后是真爱。实际上它不想讲宫斗，想讲的是婚姻悲剧。爱情进入婚姻以后，女性是很挣扎的。女性如果想要一以贯之，最后很有可能走向如懿那种地步。但是它不得不去讲宫斗，否则可能大家就更不想看了。

历史上，乾隆皇帝的后宫没有那么复杂。除了继后这件事，整体就是老嫔妃按位上去。乾隆皇帝本人其实并不爱少女，他喜欢30岁以后的熟女。令妃、继后都是30岁以后才开始生育的。清朝皇帝中对待女性最差、最刻薄的反派典型是道光皇帝，今天让你做贵妃，明天就把你降成答应。从职场角度理解，做他的妃嫔简直心惊胆战。相比较而言，乾隆对妃嫔是比较仁慈的，这也是《如懿传》很难的地方。乾隆皇帝是一个盛世的皇帝，心态其实应该很阳光开放。他有的是钱，天下也很太平。所以，你怎么把这样一个皇帝处理成前期心惊胆战地跟太后斗争，后来变得多疑？演员其实挺难处理的，可能最后的结果是观众不买账，对角色很多非议。

南方周末：当年张爱玲说，最畅销的是那种温婉的、感伤的、小市民道德的爱情故事。鲁迅说，人们喜欢那种温暖而微凉的那些人文。我们喜欢有一点暖，但是不让我们太受伤的故事。所以最后《如懿传》出来仍然是这么相对柔软，可承受的。

周黎明： 东西方宫斗剧最关键的差别就是，在我们的宫斗剧里面，如果设定是好人他基本上是好人，设定是坏人基本上是坏人。《如懿传》的乾隆已经算是有变化了，一点小小的黑化。而西方宫斗剧的人物塑造，完全可以生活在灰色地带。如果搬到中国，我相信观众会跟不上，因为他们会无处安放他们的同情心。通俗剧的条条框框就使得我们必须符合大部分人的心理。这部戏里，令妃是好人就得是好人，那部戏里面令妃是坏人就得是坏人。

李舒：其实现在的观众也在成长，不像从前只能接受从头到尾都是正派或反派的角色。站在大众反面也不要紧，只要给出一个很合理的动机，角色立住了，观众会接受的。《大明王朝1566》特别像正剧，但是里面好多剧情都是虚构的。为什么没有人去计较这个事情呢？因为观众已经接受了这些人物，他在这里的每一步都是合理的。我觉得现在的观众没有我们想象得那么脆弱。

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《白王后》： 宫斗剧的背后是文学的力量

南方周末：《白王后》是英国女作家菲利帕·格里高利写的一系列小说。在她写的小说里都用第一人称来写。《权力的游戏》每个章节也是用不同人物视角带进去的，所以能够体悟每一个人物的心理，造成故事转折。

而中国的宫斗剧都用统一的全知视角，所以《如懿传》看起来就有点重复，只是A女和B女的差别，手段和情节都差不多。我们甚至可以想象一下，如懿如果不是用海兰这只手，而是自己反击，会发生怎样的戏剧效果？《甄嬛传》实际上是一个架空的小说，套进了雍正时代。雍正的结局是恶人恶报，因为他毒死了果亲王，最后甄嬛告诉雍正“两个皇子都不是你的，是果亲王的”，活活把他气死，是一个相对圆满的大结局，仍然是一个通俗剧的逻辑。《延禧攻略》《如懿传》要比《甄嬛传》升级、进化，但还没有进化到《白王后》这样，站在不同人物的视点，展现一个人物的丰富度，去讲一个圆满的故事。

周黎明：《甄嬛传》的原著是架空的。如果你拍历史剧，但改编尺度比较大，观众会接受不了，尤其是观众对某个人或事已经有一个既定认知的时候。这种情形下，架空的剧反而没问题。

李舒：我对这段历史原本一无所知，是因为《白王后》才去挖掘。它没有《凡尔赛》的漂亮、浮华，里面的布景看上去不是我们想象中的那种宫廷剧，但却让我突然对这段历史有兴趣了。对照相关的史籍或纪录片，你会发现它是是一种相对忠实的还原。

南方周末：《白王后》这样的戏，让我们看到宫斗剧的背后是文学的力量，没有平地起高楼。《延禧攻略》和《如懿传》显然有历史的范本。电视剧从来不是无中生有的，“有”中生有的情况下，“有”的比重越大，成效可能越大。我们指望着新的作品有新的这样的成绩。