一年多来，对外宣布裁军30万，七大军区调整为五大战区，“二炮”变身火箭军，战略支援部队犹抱琵琶半遮面。

当前，由信息技术推动的世界军事革命已经接近尾声，中国军队的这场大改革正在深入推进。国防大学乔良少将接受南方周末记者专访，揭开这场军改的“庐山”真容。

“军队应该走在社会的最前面”

南方周末：美国学者塞缪尔·亨廷顿说过，一个先进的国家里，军队是最先进的那一部分，而在一个落后的国家里，军队则是最保守的那一部分。那么，在当前的军改过程中，军人的思维和观念能适应这种变化吗？

乔良：在我看来，中国军队的转型与改革，最重要的不是武器装备的更新，也不是体制编制的变化，而是军事观念的转型。如果观念不转型，只是亦步亦趋地学习美国，美国有什么我们学什么，美国有什么我们搞什么，就根本不叫转型，那叫模仿。

如果想让我们国家更加先进的话，军队应该走在社会的最前面。经过麦克纳马拉改造之后，美军在高科技领域，特别是信息技术领域深度开掘，走在整个国家社会乃至世界的前面，包括因特网、航天技术等最新科技成果都是美军率先使用。当美军越来越有效地把商业模式运用到军队管理中，美国的企业反过来把退役军人当成了宝贝。

南方周末：谈到美军的经验，您认为哪些值得我们学习借鉴，而哪些不能模仿？

乔良：首先，我们告别模仿美国式的新军事革命，不去模仿美国正在渐渐走入迷途的武器发展模式，尤其是思维方式，转而寻找到一种新思维方式和新观念。比如说，什么东西最有可能制约对手的信息化系统？想清楚这一点，对手越怕什么，我们就越搞什么，这才是我们要寻找的转型路径。

第二是降低作战成本。当前，美国打的是一种豪华的战争，制约豪华战争，不能用更豪华、花更多钱的方式，这种仗美国打不起，我们更打不起。我们不能大把大把地把钱花在信息化上，方方面面都搞信息化，遍地开花，成本太高。其实只要找到一种能够制约“芯片”的办法，就可以占领信息化的高地，而且成本可以非常低。所以我们一定要有“效费比”的概念，一定要降低成本，这就是“超限战”的思维。

当前，我们还在信息化变革的半路上，却以为“只要信息化了，就能打胜仗”。总之，我们要打赢信息化条件下的战争，就要把更多有限的资源和经费投入到制约信息化上来，而不是模仿别人的信息化。当然，我们主张着力发展制约对手信息化的作战能力，但我们也不能因此就完全不搞信息化。

“政令”分离还能抑制腐败

南方周末：这一轮军队改革的新举措同样不断，您认为最重要的变化在哪里？

乔良：军改最大的变化应该是战区制的确立。前几次所谓军改其实就是裁员，这一次军改也有裁员，但决不是裁员这么简单。这次军改最大特点是全军上下全动，从中央军委到基层部队都要动。四总部整编后变为军委内设的办事机构，原来的小军委大总部变成了今天的大军委小总部，这也为中央军委主席集中指挥、统一领导全军铺平了道路。

以后，军令政令的政策规定都将出自中央军委。这是从结构上实行调整，可以说是军改的一大亮点，战区制的实行也非常重要。

南方周末：军队的指挥管理体制进行变革，能否彻底解决“政出多门，彼此扯皮”的现象？

乔良：过去，军队叠屋架床、臃肿低效，比如中央军委领导全军，四总部也领导全军，而四总部下面又有军区，军区本身又和军兵种平级，这样一来每个军区司令又相当于一个军种司令。这种情况怎么可能防止政出多门，彼此扯皮？

和过去相比，这次军改对体制的设置要科学很多，它把军队中存在的、可能产生矛盾的各种关系得以理顺，尤其是减少一些不必要的指挥管理层级。以往，我们谈解放军组织机制改革时，往往回避两个问题：一是四总部过于庞大，有些总部的职能互相重叠，而总部过于庞大就容易产生官僚化。政出多门容易让下面的部队无所适从，应接不暇，这就让部队拿不出更多的时间去考虑提升战斗力的问题。

这轮改革还解决了大陆军的问题。“大陆军主义”由来已久，它既记录了解放军辉煌的历史，却也成为军队未来向小型、灵活、精准方向发展的障碍。

南方周末：“军令军政”分开除了能够提升军队的战斗力之外，是否还有其他考量？

乔良：历史上，各国军队在军令军政不分开的情况下，都很难杜绝腐败现象。今天，很多人在谈军政军令分开时，更多的是从它有利于提升战斗力、有利于打胜仗来讲，其实把“军令军政”分开还能抑制腐败。

一定程度上讲，军政军令分开是一种分权体制，而制约腐败的一个重要手段就是分权。如果不改革、不拆庙、不腾空笼子，怎么换鸟？仅仅靠自然淘汰，怎能把郭（郭伯雄）、徐（徐才厚）这两棵大树上聚集十多年的毒蘑菇清除干净？

所以，“军令军政”分开对于反腐也是很有利的，或者说就是一种制度反腐。

“到了必须改革的时候”

南方周末：早在28年前，您就同刘亚洲、王湘穗一起撰写《关于中国军队改革的思考》，文章提出成立陆军司令部。您怎么看待这场军改的时机？

乔良：自去年“9·3”阅兵习主席宣布裁军30万始，中国军队全面深化改革的大幕正式拉开。

任何一支军队都要为下一场战争做准备，而不能躺在对上一场战争的胜利回忆中睡大觉。美国的军改早于海湾战争，这与它在朝鲜战争、越南战争连吃两场败仗有关。过去的35年里，我们没有打过一次大战，即使零星的边境小战距今也30年。中国军队没有检验自己战斗力的机会，已到了必须改革这一步。

南方周末：国家实行全方位的改革开放过程中，中国军队自身并没有翻天覆地的改革，您怎么看国家与军队之间的这种改革的落差？

乔良：改革开放时期，国家对于军队的要求是“要忍耐”，这使整个军队的发展比国家的发展相对晚了将近20年，中国军队一直处于不发展、要忍耐的状态。

虽然国家经济得到了长足进步，但是人们的意识、国防建设却停留在“本世纪无大战”的判断上。这虽然让中国迎来了一个和平发展的好机会，但是对于军人来讲，却并不能说是个好事。在社会一片“歌舞升平”中，军队很难独善其身，很难始终保持旺盛的斗志。特别是当年曾经一度允许军队经商，很大程度上消磨了军队的战斗意志。

我认为，中国重新重视军队建设，应该是从1996年台海危机开始，中国军队重新建立起可能需要打仗的意识。

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